Tim Guldimann – Debatte zu Dritt

In der 100. Debatte meines Podcasts diskutiere ich mit der Medizinethikerin Bettina Schöne-Seifert und dem Theologen Antonio Autiero über drei gesellschaftlich umstrittene Ethikfragen.

Sterbehilfe: Die Medizinethikerin Bettina Schöne-Seifert stellt klar: «Das Bundesverfassungsgericht hat 2020 ausdrücklich gesagt, dass die Hilfe anderer in Anspruch zu nehmen bei der Durchführung eines Suizids mit zum Persönlichkeitsrecht gehört. (..) Und ich weiss, wenn man die Schweizer Zahlen hochrechnen würde auf deutsche Verhältnisse, dass wir ungefähr 20‘000 assistierte Suizide im Jahr dazu kriegten. (..) Das müsste man in Kauf nehmen.»

Auf die Frage, ob für ihn als Theologe und Priester das fünfte Gebot: ‘Du sollst nicht töten‘ absolut gelte, antwortet Antonio Autiero: «Der Rekurs auf die Bibel (..muss) nicht als eine fundamental geregelte Sachlage genommen werden. (..Die zehn Gebote) sind eine Tafel der Orientierungshilfe an Wertigkeit (..) für die Orientierung an Menschlichkeit. (..) Die Bibel sagt Ja und das Gegenteil von Ja» - Und Schöne-Seifert ergänzt: «Der ursprüngliche hebräische Begriff für die Tötung, die im fünften Gebot verboten ist, (ist) ausschliesslich Fremdtötung und umfasst semantisch nicht den Aspekt der Selbsttötung.»

Die Leimutterschaft ist verboten, in der Schweiz sogar durch die Verfassung. Das Verbot wird umgangen, in dem es Wunscheltern – wie den in dieser Frage vor kurzem gestrauchelten CDU-Fraktionsvorsitzenden Jens Spahn - in Länder treibt, wo sie erlaubt ist. Bettina Schöne-Seifert weist gegen ein generelles Verbot auf das Argument der «Fortpflanzungsfreiheit (hin), im Prinzip als Frau und als Leihmutter zu fungieren. Wir müssen nur einen Schutzwall darum herum bauen, der vor Ausbeutung und vor Problemen für das Kindeswohl schützt. (..) Das negative Szenario ist ein profitgesteuerter Kinderwunschmarkt, das wollen wir, ebenso wenig wie ein profitgesteuerter Markt am Lebensende, das wollen wir verhindern. (..) Ich glaube, man könnte es vorsichtig und vernünftig regeln.»

Für Autiero ist es wichtig «schon den Sprachgebrauch etwas feiner zu machen. Ich wehre mich dagegen, von Leihmutterschaft zu sprechen. (..) Mutter und Vater zu sein ist so eine anthropologische Grösse, die allein mit der Mechanik des Gebährens und des Tragens einer befruchteten Eizelle nicht identisch gemacht werden soll. (..) Die Italiener nennen das eine ‘Schwangerschaft für andere‘.«

Organspende: In Deutschland sterben jährlich 1000 Menschen, weil gespendete Organe fehlen. Die Spenderzahl pro Kopf ist in der Schweiz fast zweimal und in Spanien viermal höher.

Woran liegt das? Erstens am Zeitpunkt, wann ein Organ entnommen werden kann. Dieser hängt davon ab, wie der Tod definiert wird: Herztod oder Hirntot. Dazu Schöne-Seifert: «In Deutschland hat man sich auf den irreversiblen (..) sog. Hirntod (..) geeinigt. Das bedeutet eine sehr restriktive Erfassung von Spende-willigen Patienten (..). In den Ländern, in denen es wirklich höhere Raten von Organspendern gegeben hat, ist die Anerkennung des Herz-Kreislauf-Stillstandes (wie in der Schweiz) tatsächlich der Game-Changer.«

Breiter diskutiert wird eine zweite Frage: Braucht es für die Organentnahme die explizite Zustimmung des Spenders oder der Spenderin oder reicht das Ausbleiben eines Widerspruchs? - Schöne-Seifert relativiert die Bedeutung dieser Frage: «Die Datenlage dazu, ob der Wechsel von einer Zustimmungs- zu einer Widerspruchslösung zu mehr Organen führt, ist sehr strittig.»

Buchtip: Bettina Schöne-Seifert: «Leben, Körper, Tod – Zwölf aktuelle Kontroversen der Medizinethik», Göttingen 2026.

Eingangs frage ich meine Gesprächspartner: «Wart Ihr 2022 von Putins Grossangriff auf die Ukraine überrascht?» – Sönke Neitzel antwortet: «Ich muss selbstkritisch sagen, dass ich in meinem eigenen Referenzrahmen gefangen war und mir sagte, das kann doch nicht passieren. (..) Das ist die Kunst, die Welt zu sehen, sie eben nicht mit den eigenen Augen zu sehen, sondern mit den Augen des Gegenübers». – Katrin Eigendorf: «Ich war auch überrascht. (..) Ich hatte nicht die Bereitschaft, mein eigenes Bild und Konstrukt von dem, was ich für Putins Machtpolitik gehalten hatte bis dahin, in Frage zu stellen.(..) Übrigens, Selenski hat es ja auch nicht gesehen. Er hat sich bis zum Schluss den Amerikanern und all ihren Analysen entgegengestellt. (..) Nichtdestotrotz müssen wir uns bereit machen, auch das Unmögliche zu denken.».

Eigendorf weiter: «Ich glaube, viele unserer Fehler im Umgang mit Russland, und das sehe ich auch für mich selber, lagen natürlich darin begründet, dass als Deutscher das Verhältnis zu Russland immer von Schuld geprägt war. (..) Und auf der anderen Seite, dass nach dem Fall der Mauer die Hoffnung zu einer Überzeugung geworden ist, dass damit eigentlich der Niedergang der autoritären Systeme zumindest in Osteuropa eingeleitet wird.» - Neitzel: «Wir hatten zu wenig Wissen und zu viel Hoffnung.»

Eigendorf: «Galt Hitlers Feldzug eigentlich Russland oder galt er zu grossen Teilen der Ukraine. Stehen wir eigentlich nicht vielmehr in der Schuld der Ukrainer als in der Schuld der Russen. (..) Das alles, aus der heutigen Sicht betrachtet, stellt sich anders dar, als wir es damals gesehen haben. (..) Wir hätten ja auch mal hören können, was die Ukrainer zu sagen haben.»

Buchtip: Katrin Eigendorf: „Erzählen, was ist – Berichten am Limit in einer Zeit der Kriege" - https://www.fischerverlage.de/buch/katrin-eigendorf-erzaehlen-was-ist-9783103976991

Soll die Neutralität in der Verfassung festgeschrieben werden? Darum geht es in der Verfassungsinitiative, über die in der Schweiz am 27. September abgestimmt wird. Die Initiative verlangt, dass die Verfassung neu festlegt, dass

• Die Schweiz neutral ist, dass ihre Neutralität immerwährend und bewaffnet ist,
• Dass die Schweiz keinen Militärbündnissen beitritt und sich an keinen Wirtschaftssanktionen beteiligen darf, außer wenn diese von der UNO beschlossen sind,
• und dass sich das Land für die internationale Konfliktvermittlung einsetzt.

Diese Debatte ist anlässlich einer öffentlichen Veranstaltung aufgenommen worden. Die Veranstaltung ist von der sozialliberalen Reformplattform der SP-Schweiz gemeinsam mit dem Verein Pro Schweiz organisiert worden. Die Verfassungsinitiative wird von Pro Schweiz und der rechtsbürgerlichen SVP getragen. Die Moderation der Debatte übernimmt Esther Girsberger, die frühere Chefredaktorin des Tagesanzeigers.

Die Schlagworte der Werbung für die Intiative sind: «Wollen wir Krieg, oder wollen wir Frieden?", "Kein Krieg, ja zur Schweizer Neutralität.» Werner Gartenmann begründet die Intiative mit den Worten: «Es geht für uns in letzter Konsequenz um die Frage, soll die Schweiz den Krieg reinholen, indem sie sich immer näher an die NATO oder an die EU bindet. Wollen wir uns mehr integrieren in ein Bündnis, das teilweise Krieg führt. (..) Wir sind der Meinung, es sollte ein Land auf der Welt geben, das aufgrund seiner Tradition, seiner traditionellen Neutralität (..) eine andere Agenda aufnimmt. (..) Die Schweiz sollte alles unternehmen und irgendwie auf der Welt helfen, Kriege und Konflikte zu lösen.»

Mein Gegenargument ist das englische Sprichwort: «Wenn etwas nicht kaputt ist, repariere es nicht!», Deshalb teile ich den Wunsch des deutschen Aussenministers zur Initiative, «‘dass alles so bleibt, wie es ist.‘ (..) Bei einer Annahme der Initiative müsste die Schweiz die Beteiligung an Wirtschaftssanktionen stoppen und aufheben. Damit würden wir Putin unterstützen und unsere Solidarität mit der Ukraine aufkündigen. (..) Für unsere Partner in Europa ist unsere Solidarität wichtig und das Ende dieser Sanktionsbeteiligung hätte fatale Folgen.(..) Wenn wir unsere europäischen Partner verprellen (..) dann haben wir Probleme in dem Moment, wo wir auf die Solidarität der Europäer angewiesen sind. (..) Dass dann die Polen sagen, hee, was meint ihr eigentlich, ihr zieht eure Solitdarität zurück und unterstützt Putin, ihr seid verrückt. Und dann zu glauben, dass innerhalb der EU wir uns auf europäische Partner verlassen könnten, wenn uns alle diese Krisen um die Ohren fliegen (..) Ich glaube, die Welt wird sehr ungemütlich. Und da brauchen wir Freunde.»

Diese Initiative der SVP wurde am 27. September mit über 70% der Stimmen und mit der Mehrheit in allen Kantonen abgelehnt.

Aslı Erdoğan ist eine türkische Autorin und Menschenrechtsaktivistin, Trägerin vieler Literaturpreise, frühere Teilchenphysikerin am CERN. Sie wurde 2016 verhaftet und verbrachte ein halbes Jahr im Gefängnis. Heute lebt sie in Berlin im Exil.

Can Dündar ist türkischer Journalist und Autor, Dokumentarfilmer und ehem. Chefredakteur der Zeitung „Cumhuriyet“. Er deckte 2015 die türkischen Waffenlieferungen an IS-Milizen in Syrien auf, wurde verhaftet, verurteilt und überlebte einen von der Regierung organisierten Mordanschlag. Heute lebt auch er im Exil in Berlin.

Kann man von aussen verstehen, was Repression für die Betroffenen bedeutet? – Can Dündar: «Wenn du nachts mit einem kleinen Gepäck neben dem Bett schläfst und erwartest die Polizei früh morgens, dann ist es sehr schwierig, das von aussen zu verstehen. Churchill sagte, ‘Wenn jemand um 5 Uhr morgens klopft und du weisst, es ist der Milchmann, dann lebst du in einer Demokratie.‘ In der Türkei sind wir sicher, es ist die Polizei. (..) Es ist das Klima der Angst. (..) Es gibt solche Momente der Geschichte, wo Menschen in Angst leben und die Stalinzeit war eine davon».

Asli Erdogan sass selbst ein halbes Jahr im Gefängnis: «Wir wissen, dass wir sterblich sind. (..) Ich suchte in meinem Leben immer das sehr, sehr Extreme der menschlichen Erfahrung. Ich habe sehr viel über KZ gelesen, KZ-Literatur. (..) Ich hatte als 5-jährige meine erste Erfahrung eines Polizeiüberfalls. (..) Meine wichtigste Frage war: Wie erzählst du das Trauma? Müssen wir es? Ich finde ja. (..) Trauma, Faschismus und im gleichen Sinne Angst führen zu Brüchen (in uns): Ein Teil von dir überlebt, ein Teil von dir ist vielleicht der Kämpfer, aber ein Teil von dir stirbt; ein Teil vergisst, ein Teil erinnert sich; ein Teil ist Verräter, ein Teil wird verraten. Und diese Teile verlieren den Kontakt zueinander: Wir verlieren den Kontakt zum Opfer in uns.»

Gibt es einen politischen Trend in der Türkei gegen Erdogan zugunsten der demokratischen Kräfte, wie sich das in den letzten Wahlen abzeichnete, oder ist noch mehr Repression zu erwarten? Dündar: «Der wichtigste Wächter des Säkularismus war immer die Armee, sie ist das wichtigste Hindernis für Erdogan. Seine Strategie war, die Armee loszuwerden von dieser politischen Rolle und sie in die Kasernen zurückzusenden. Dafür musste er die Europäer und die Liberalen in der Türkei überzeugen. Dafür spielte er den weichen liberalen Islamisten. Das war sehr erfolgreich. (..) Dann brauchte er die Liberalen und Europa nicht mehr. (..) Ab 2015 hatte er einen anderen Hebelarm: die Flüchtlinge. Seither kämpfen wir mit seiner Autokratie.(..) Wenn es faire Wahlen in der Türkei heute gäbe, würde er sie verlieren. Aber wie soll es faire Wahlen geben unter diesen Umständen, wo er alles konrolliert. (..) Nach einem viertel Jahrhundert an der Macht kann er den Menschen nichts mehr versprechen.»

Asli Erdogan: «Ich erwarte, dass sich Europa weiterhin an seine Werte hält. Aber ich glaube, wir gehen durch dunkle Zeiten in der ganzen Welt.(..) Wenn du in der Türkei über Menschenrechte sprichts, lachen die Menschen dich aus.»

Dündar: «Wir spüren viel Unterstützung von europäischen Menschen und Organisationen (..) wie PEN oder Amnesty.(..) Aber ich erwarte nie, dass Regierungen uns unterstützen, weil ich weiss, dass sie ihre Werte ihren Interessen opfern. (..) Sie stoppten den Flüchtlingsstrom vor zehn Jahren und wir bezahlten den Preis dafür, wir waren im Gefängnis und die europäischen Regierungen schauten weg. Heute haben wir eine Autokratie. (..) Der Hauptgegner von Erdogan ist im Gefängnis und die Europäer glauben immer noch, dass es in der Türkei eine Demokratie gebe. (..) Wir haben leider eine Koalition von Regierungen vor uns und Europa gehört dazu.»

Hofft Ihr au eine Rückkehr aus dem Exil? Dündar: «Ich habe viel über deutsche Intellektuelle, gelesen, die in den 30-Jahren ins Exil gingen. (..) Da gab es optimistische Beispiele wie Reuters, der nach dem Krieg zurückgekommen ist und Bürgermeister von Berlin wurde und wir haben das Beispiel von Stefan Zweig. So wissen wir nicht, was aus uns wird.»

Bücher:

Can Dündar: «Ich traf meinen Mörder - Ein Journalist und die dunklen Seiten der Macht", 2025“ Link

Aslı Erdoğan: „Die Stadt mit der roten Pelerine“, 2018 - Link

Für die Journalistin Sheila Ananda Dierks ist Merkel «eine Person, mit der ich erwachsen geworden bin (..), die immer eine Sicherheit ausgestrahlt hat, dieses Land irgendwie zu führen. (..) Ich glaube, das Nostalgiegefühl kam erst im frühen Erwachsenenalter». Ihre Ruhe, Gelassenheit und Sicherheit, «das ist, was meine Generation vermisst: Da ist eine Person, auf die kann ich mich verlassen, (..) eine Mutterrolle (..): Wenn es ein Problem gibt, nimmt sie einen an die Hand und klärt das für einen. (..) Und was ich ihr auch noch zuschreiben würde, ist in jedem Fall Menschlichkeit, die mir (..) heute eher fehlt.»

Der Historiker um Journalist Ralph Bollmann hat eine umfangreiche Biografie über Merkel geschrieben. Er bewundert die Kanzlerin, «die bis zu ihren Dreissigern in einem sozialistischen System lebte, wo sie so eine Nischenexistenz hatte (..und) dann in einer relativ schnellen Karriere irgendwann die große Weltpolitikerin ist und die ganze europäische Bühne dominiert, (und das in der) «Abfolge von Weltkrisen, die immer größer wurden. (..) Wie sie mit einer unglaublichen Gelassenheit und mit einer immer wachsenden Rutine das gemanaged hat und dabei auch als Person die Bodenhaftung behielt und eben nicht diese Eitelkeit eines Gerhard Schöders oder Friedrich Merz hatte, das hat mich schon immer beeindruckt. (..) Sie hat halt anderes Charisma, dieses leise, stille Charisma. (.. Und angesichts der heutigen) grossen Krisen wird natürlich diese Merkelzeit einfach (..), als gute alte Zeit wahrgenommen».

Dierks »hätte sie als Mensch schon gewählt, aber nicht ihre Partei. Und das ist auch, wenn ich mich so umhöre in meinen Kreisen, wenn ich schaue, wie sehen das andere junge Menschen, das höre ich tatsächlich auch immer wieder, (..) dass sie mittlerweile auch kultig ist, die Merkelraute, ihre kecken Sprüche. Mir werden immer wieder bei Tik-Tok und Instagram Videos reingespühlt, wo Merkel vermisst wird. (..) Bei den jungen Menschen, bei den 18-29-jährigen sind es ein Drittel, die sich Merkel zurückwünschen, bei den über 65-Jährigen ein Fünftel»

Und Dierks weiter: «Merkel hat etwas verändert als erste Frau in diesem Amt. (..) Das ist auch etwas, was sie jungen Menschen wie mir, mitgegeben hat, dass es selbstverständlich ist, dass eine Frau ein so hohes Amt ausführt. Und das auch in Zeiten, in denen sie eben mit Putin, Trump und vielen anderen männlichen Kollegen auf diesem Niveau der Weltpolitik verhandelt hat, sie hat sich davon nie einschüchtern lassen.»

Bollmann sieht «die Haupttriebkraft ihrer politischen Karriere, dass sie sich nicht runterkriegen lassen wollte von diesen Typen», auch innenpolitisch in ihrer Partei, «was aber schon speziell ist und anders, als es die meisten Männer machen, ist, wie sie diese Kämpfe geführt hat. Sie ist ja nicht aggressiv in den Nahkampf gegangen (..), sondern sie hat mit ziemlicher Nervenstärke nüchtern rational abgewartet, bis diese sich mit ihrer männlichen Emotionalität selber zu Fall gebracht haben.»

Aber angesichts all der aufgeschobenen Strukturprobleme der Digitalisierung, Infrastruktur, Verteidigung, beim Klimaschutz und der fatalen Abhängigkeit vom russischen Gas stellt sich die Frage, ob Stabilität nicht mit den hohen Folgekosten von Merkels Versäumnissen erkauft wurde, die dann das Scheitern der Ampel mitverursacht haben. Dem stimmt Bollmann zu: „Da sind viele Sachen gar nicht so, wie das holzschnittartig in der Öffentlichkeit gesehen wird, also zB (..) sehe ich ihr Management der Eurokrise gar nicht so positiv, (..) sie ist teurer geworden, als sie hätte sein können.»

Dierks Urteil bleibt jedoch die menschliche Qualität entscheidend: «Wenn ich mir jemanden aussuchen könnte, mit dem ich ein Bier trinken könnte, dann wäre es Angela Merkel. (..) Wer mit 71 behaupten kann, dass das junge Menschen von einem sagen, (..) das ist schon was Besonderes.»

Buch: Ralph Bollmann: „Angela Merkel: Die Kanzlerin und ihre Zeit - C.H. Beck, 2021

Essay von Sheila Ananda Dierks über Merkel: https://www.spiegel.de/start/angela-merkel-wird-70-junge-generation-vermisst-ex-kanzlerin-a-9ae6a819-a141-4c7f-9b36-be9a5d33e1bf

Darüber diskutiere ich mit Elisabeth Bronfen, Kultur- und Literaturwissenschaftlerin, emeritierte Professorin der Uni Zürich und Philipp Schweighauser, Professor für Amerikanistik an der Universität Basel.

Worin bestand der Amerika-Mythos? – Elisabeth Bronfen erklärt ihn historisch: «Man muss zurückgehen zu den sehr religiösen Siedlern. (..) Die Idee war, man geht nach Amerika und da erfüllt man das Versprechen, was man in der Bibel für sich in Anspruch genommen hat. Das wird das neue Jerusalem, neue Kanaan, neue Galiläa. (..) Und diese Idee, in dieses neue Land zu gehen, um ein Versprechen zu erfüllen, das wandelt sich im 18. Jh.» und sei dann zur säkularen Vorstellung geworden, in Amerika Wohlstand, Anerkennung und gesellschaftlichen Aufstieg erreichen zu können. «Es gibt Bilder, (..) ob von der Literatur oder der Traumfabrik Hollywood, die dieses Versprechen immer wieder durchdeklinieren.“ - Philipp Schweighauser sieht darin «auch eine Ideologie, weil, wenn man es dann eben nicht schafft, ist man auch selber verantwortlich, weil ja jeder es schaffen kann.“

«Bei Deutschen und Deutschschweizern», so Bronfen weiter, «gibt es ein ganz anderes Verhältnis zu Amerika. (..) Die Deutschen hatten das sehr interessante Schicksal, zuerst die Welt in einen grausamen Weltkrieg zu stürzen. (..) Das Nachkriegsdeutschland ist (dann) geprägt von einer doppelten Einstellung (..): Einerseits von der Dankbarkeit, sie haben uns vom Nationalsozialisten befreit, sie haben uns wieder aufgebaut (..) und dann auch das Gefühl von Schuld. (..) Das ist ein ganz anderes Verhältnis als für die Schweiz, als Ort, wo viel Geld gelagert wurde (..). Es war aber auch der Ort, das war in Bern, wo sich die Deutschen und Amerikaner treffen konnten.»

Philipp Schweighauser ergänzt: In der Schweiz «mussten wir nicht von Amerika befreit werden, aber diese Befreiung vom Faschismus und die Idee von Amerika als Hort der Demokratie und der Freiheit, das hatte eine unheimliche Strahlkraft. (..) Das ist auch eine Geschichte der Konsumkultur. All die Produkte, die rüberkamen (..), von den Zigaretten, Kaugummis, den Autos, den Jeans (.. bis hin zu) den Haushaltsgeräten (..). Natürlich gab es relativ schnell, potenziert in den 60-er Jahren, auch eine Gegenwehr unter dem Stichwort Kulturimperialismus.»

Bronfen: «Aber auch der Protest gegen Amerika kam aus Amerika, weil es in den 60-er Jahren und anfangs der 70-er Jahre eine grosse Spaltung innerhalb Amerikas gab, die sehr gewalttätig war seitens der Polizei, die aber auch für einen kurzen Moment die Möglichkeit eines anderen Amerikas, einer Utopie, eines nicht so kapitalistischen Amerikas darstellte. Das wiederum beeinflusste auch die Europäer. Und diese Diskrepanz, dass man zwar gegen Amerika protestiert und sich gleichzeitig an Amerika orientiert, das hat sich für mich in den 90-er Jahren verschärft, wo plötzlich ganz viele unbedingt in Amerika studieren wollten, wo viele Künstler unbedingt in Amerika irgendwie auftreten wollten.»

Sind wir daran, Amerika als Vorbild zu verlieren, uns von Amerika zu trennen und werden wir verwaist? – Bronfen: «Europa ist mit Amerika wirtschaftlich derartig verschränkt, egal, ob man sie mag oder nicht, es ist einfach nicht möglich, sich von Amerika abzukoppeln.(..) Amerika bleibt eine wichtige Macht und Europa bleibt auch in Verbindung mit Amerika, vielleicht anders gelagert, aber ganz bestimmt ist da nicht alles zerstört». – Schweighauser: «Es gab immer wieder diese Momente, sicher unter Reagan und George W. Bush, wo man gefunden hat, jetzt ist es zu Ende mit der transatlantischen Beziehung. (..) Der Bruch ist heute zwar krasser, aber es geht auch wieder vorbei und es gibt noch immer sehr viele enge Verbindungen zwischen Europa und den USA».

Buchtip: Elisabeth Bronfen: Hollywood und das Projekt Amerika https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-4025-0/hollywood-und-das-projekt-amerika/

Was macht Europa, wenn die Schutzmacht selbst zum Risiko wird? Wenn die USA nicht mehr verlässlich sind, aber unsere Sicherheit, Technologie und Finanzmärkte stark von ihnen abhängen?

Darüber spreche ich mit der Politikwissenschaftlerin Daniela Schwarzer, Vorständin der Bertelsmann Stiftung und langjährige Expertin für europäische und transatlantische Fragen, sowie mit Kai Whittaker, CDU-Bundestagsabgeordneter, Mitglied im Europaausschuss und Vorsitzender der Deutsch-Amerikanischen Parlamentariergruppe.

Im Zentrum steht die Frage, wie Europa mit Trump umgehen soll. Daniela Schwarzer warnt, er „scheint ein Reflex zu haben, gerne nochmals draufzuhauen, wenn man Schwäche zeigt.“ Deshalb sei es Deutschland und den Europäern gut angeraten, „aufrecht und mit klaren Vorstellungen in den Dialog mit ihm zu gehen […] und auch sehr klar zu verdeutlichen, was man selbst in das transatlantische Verhältnis einbringt.“

Kai Whittaker stimmt zu, formuliert aber auch die europäische Aufgabe dabei: „Man darf keine Schwäche zeigen, aber auch nicht unnötig provozieren.“ Entscheidend sei, jetzt genau hinzuschauen, „wo gibt es tatsächlich Schwächen und Abhängigkeiten Europas gegenüber den USA und wo können wir sehr schnell Boden gut machen […] sodass diese Schwächen uns gegenüber nicht ausgenutzt werden.“

Diese Schwächen liegen nicht nur in der Verteidigung. Sie betreffen Europas Finanzmärkte, Energiepolitik, digitale Infrastruktur und Künstliche Intelligenz.

Besonders brisant wird die technologische Abhängigkeit. Daniela Schwarzer begrüsst, „dass in Europa und auch in Deutschland sehr viel intensiver über technologische Souveränität gesprochen wird, als noch vor zwei oder drei Jahren.“ Europa befinde sich bei KI in einer Aufholjagd, habe aber in anderen Bereichen wie Quantum durchaus Stärken. Zugleich stelle sich die Frage, wie viel demokratische Selbstbestimmung möglich bleibe, wenn zentrale digitale Infrastrukturen, Plattformen und Datenräume von amerikanischen oder chinesischen Konzernen beherrscht werden.

Whittaker sieht Europas Problem weniger im Wissen als in der Umsetzung: „Da müssen wir uns als Europäer derzeit noch nicht verstecken vor amerikanischen Firmen, aber unser Problem ist, dass wir die Forschung und Entwicklung und das Know-how nicht auf die Strasse bringen, weil wir die Finanzierungen nicht haben." Whittaker räumt ein: „Deutschland war bis jetzt, muss man leider sagen, auch nicht der grösste Unterstützer einer Banken- und Fiskalunion, ich glaube das ändert sich gerade massiv.“

Am schwierigsten bleibe die Sicherheit. Europa könne nicht einfach so tun, als brauche es die USA nicht mehr. Die NATO bleibe zentral, der amerikanische Schutzschirm ebenfalls. Aber das Vertrauen sei beschädigt. Whittaker bringt die Lage nüchtern auf den Punkt: „Das, was am längsten dauern wird, ist die militärische Abhängigkeit von den USA.“ Europa bewege sich unter amerikanischem Druck, wenn auch langsam, und Whittaker folgert, dass «wir vielleicht irgendwann mal zur Erkenntnis kommen müssen, dass, wenn Trump vielleicht nicht den Friedensnobelpreis kriegen wird, sich dann doch für den Karlspreis qualifiziert, weil kein anderer so viel für die europäische Einigkeit getan hat wie er».

Buchtip: Daniela Schwarzer, Final Call, bei Campus, https://campus.de/wirtschaft-gesellschaft/wirtschaftssachbuch/final-call/CAM51482?srsltid=AfmBOorbjpTkbSvDj6VRLFP0bCOSwLSjgybTv7N_N1xFoVYwe97uANc4

Was passiert, wenn KI schneller wächst als unsere Fähigkeit, sie demokratisch zu gestalten? Es geht um künstliche Intelligenz, Arbeit und gesellschaftlichen Zusammenhalt. Darüber diskutiere ich in der neusten Folge der DEBATTE ZU DRITT mit der Arbeitssoziologin Prof. Sabine Pfeiffer der Universität Erlangen-Nürnberg und dem früheren DGB-Präsidenten Reiner Hoffmann.

Sabine Pfeiffer widerspricht der einfachen Erzählung, Beschäftigte seien vor allem durch Angst blockiert. Aus ihrer Forschung sehe sie vielmehr, «dass Beschäftigte schon privat digitaler unterwegs sind, als viele an ihrem Arbeitsplatz können und dürften. Deswegen ist es für mich immer ein grosses Fragezeichen, warum Management (..), oft auch die Politik immer die Angst der Beschäftigten vor der Digitalisierung als den grossen Hemmschuh thematisieren.». Die Frage sei deshalb nicht nur, ob KI Jobs ersetzt, sondern wie Betriebe, Politik und Gesellschaft diesen Wandel gestalten.

Reiner Hoffmann betont die Sorgen der Menschen. Denn KI treffe auf einen zweiten grossen Umbau der Wirtschaft: «Wir haben es nicht nur mit der Frage der Digitalisierung, mit dem Einsatz der KI zu tun, sondern wir haben es gleichzeitig mit einer weitgehenden Dekarbonisierung unserer Wirtschaft zu tun.»

Zum Jobverlust durch KI meint Pfeiffer: «Wir haben zwar grosse Jobverluste in der Industrie, die haben aber nichts mit 4.0 Technologien zu tun. (..) Die Dramatik wird an manchen Stellen medial (..) ständig hochgeritten.“

Gibt es mehr Verlierer als Gewinner in diesem Prozess? Pfeiffer: «Ein Grossteil gutbezahlter tariflich gebundener Industriearbeitsplätze sind nicht einfach verschwunden, weil das jetzt die Roboter machen, sondern weil sie in andere Teile der Welt verlegt worden sind oder jetzt gerade verlegt werden (..), was dazu geführt hat, dass es Verlierer gibt, möglicherweise mehr Verlierer und Verliererinnen, als uns bewusst ist, und gar nicht so viele Gewinner.»

Pfeiffer unterstreicht dabei einen grossen Konflikt: «Einerseits wollen wir ökologischer werden (..) andererseits machen wir KI ohne Grenzen. Und das beisst sich total. (..) Der ökologische Footprint, den wir jetzt gerade mit generativer KI produzieren, ist so unvorstellbar gross und so dramatisch, dass, wenn wir ehrlich wären, müssten wir sagen, ok, lasst uns aufhören, von Oekologie zu reden, denn das, was da gerade passiert, ist mit ökologischen Zielen komplett nicht vereinbar ist (..) Was da an Energie und Wasser verbraten wird, ist nicht heilbar. Da müssen wir uns von unseren hehren Ziel en verabschieden, weil beides nicht vereinbar ist.»

Ist digitale Souveränität noch möglich, kann sich Europa, kann sich Deutschland in diesem für die Zukunft des Wirtschaftsstandorts so entscheidenden Bereich gegenüber den USA und bald China behaupten? - Hoffmann: «In der Tat, die Wettbewerbssituation für Europa ist extrem angespannt und das Risiko abgehangen zu werden, besteht». – Pfeiffer: «Unsere Stärke bei der KI wäre die Verschränkung unserer industriellen Kernkompetenz, das kann so sonst keiner so, (.. aber) wir verlieren gerade so viel unserer industriellen Basis (..), dass ich ehrlich gesagt ein bisschen pessimistisch bin. (..Gleichzeitig hat die Politik) verlernt, sich klarzumachen: Wenn ich grössere Räder drehen will, ist die Infrastrukturfrage immer die Entscheidende (..). Politisches Handeln (..) muss verstehen, die Infrastruktur (..) muss die Politik initiieren.»

Wie kann die Bevölkerung stärker an politischen Entscheiden beteiligt werden, um die Politikverdrossenheit zu bekämpfen? Darüber diskutiere ich in der neuen Folge der „Debatte zu Dritt“ mit Bodo Ramelow und Gisela Erler.

Bodo Ramelow ist Vizepräsident des Deutschen Bundestages und war zuvor fast 10 Jahre Ministerpräsident von Thüringen. Er fordert eine „Vitalisierung der Demokratie“ durch mehr Volksentscheide.

Gisela Erler war zehn Jahre lang Staatsrätin für Bürgerbeteiligung und Zivilgesellschaft in Baden-Württemberg. Für demokratische Entscheide müsse man «die Leute zusammenbringen. (..) Es ist besser, wenn die Leute erstmal gründlich alle Positionen hören. Und der wichtigste Punkt für mich ist ein unerwarteter: Nicht, dass Leute irgendwie mitbestimmen und dann zufriedener sind, sondern beim Bürgerrat oder ähnlichen Formaten, da bringst du ja verschiedene Leute zusammen, und die erfahren, wie es Hannah Arendt sagt, (..) das Glück des öffentlichen Raums.»

Im Zentrum geht es also um eine Frage, die weit über Verfahren hinausgeht: Wie erleben Menschen Demokratie? Als etwas, das über sie hinweg entscheidet? Oder als einen Raum, in dem sie gehört werden, mitdiskutieren, Verantwortung übernehmen oder selbst entscheiden?

Für Volksentscheide gibt es in Deutschland Hürden, die es in der Schweiz nicht gibt: Themenbeschränkung (zb. keine Budgetfragen), Mindestzahl von Abstimmenden oder keine Volksentscheide auf Bundesebene. Diese Ebene führt für Ramelow zur Verfassungsfrage: da «müssten wir zuerst mal die Hürde des Grundgesetzes überwinden.(..) Insoweit bräuchten wir auch eine Verfassungsdebatte. (..) Beispiel: Unsere Kommunen beklagen sich, dass sie unterfinanziert sind. (..) Die Ebene der Kommunen muss endlich in die Verfassung.»

Erler plädiert dafür, um «bestimmte Bundesthemen volksabstimmungsfähig machen» diese zunächst öffentlich zu beraten, wie das Gesellschaftsjahr oder die Wehrpflicht. Dafür brauche es „eine Bevölkerungsdebatte, eine Debatte im öffentlichen Raum“ und große Bürgerräte, bevor man über Volksentscheide nachdenkt. Für sie liegt die Stärke von Bürgerräten in der Möglichkeit des Mitreden-könnens, weil die Beteiligten dort anderen begegnen, die anders leben, anders denken und andere Erfahrungen mitbringen.“

Am Ende geht es nicht nur um die Frage, wer entscheidet. Es geht auch darum, wo Demokratie stattfindet.

Ramelow beklagt: „Wir verlieren gerade viel zu viele Räume, in denen Menschen miteinander interagieren und miteinander etwas tun.“ Deshalb fordert Erler «die Stärkung der Diskurse zu allen Themen durch Bürgergremien, und zwar mit Zufallsauswahl, die die Leute aus verschiedenen Bereichen zusammenbringt, (..um) generell den öffentlichen Raum zu stärken, (.. als) Entwicklung, (..) bis wir Volksabstimmungen auf Bundesebene haben. Für mich wäre die ideale Volksabstimmung dann die europäische zu den grossen Europafragen».

Grundlage der Debatte ist Max Webers Schrift «Politik als Beruf» (1919).

Die Bundestagsabgeordnete Ricarda Lang war bis 2024 Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen. Sie ist im Netz besonders häufig Ziel von Häme, Hass und körperbezogenen Angriffen. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Philipp Amthor ist seit Mai 2025 Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesministerium für Digitales und Staatsmodernisierung. Im Netz profiliert er sich mit konservativer Selbstinszenierung, popkulturellen Referenzen und öffentlicher Zuspitzung.

«Warum macht ihr Politik? Geht es euch um die Sache? Was ist Euer Ethos?» Ricarda Lang: «Für mich ist es ein unfassbares Privileg, Politik machen zu dürfen. (..) Wir sollten sehr aufpassen, daraus nicht in so einen lamentierenden Tonfall zu verfallen. Ich erhalte Anfragen darüber, (..) wie furchtbar ist es, Politik zu machen. Es ist überhaupt nicht furchtbar. (..) Es bleibt für mich auch bis heute die Antriebsfeder (..), weil ich in einem Land leben möchte, in dem es gerecht zugeht.».

Für Philipp Amthor ist «das Gute und Tröstliche im Regierungshandeln, dass in der Regierung man unglaubliche Wirksamkeitserfahrungen macht. (..) Bei viel Frustrationserfahrung sollte man erstmal die besondere Dignität des parlamentarischen Amtes nach vorne stellen.».

Lang räumt aber ein: «Der Hass auf Politiker hat insgesamt zugenommen in den letzten Jahren. (..), mittlerweile gibt es nur ein-zwei Berufsgruppen, die noch schlechter dastehen als wir. (..) Aber wir erleben, dass es bei Frauen schneller und natürlich stärker auf das Geschlecht bezogen ist. (..) Politik oder insgesamt auch Öffentlichkeit sollte nicht nur ein Ort für Menschen mit Hornhaut auf der Seele sein.“ – Auch Philipp Amthor meint: „ Ich finde es schon sehr wichtig, dass Demokratie nicht zu einer Mutprobe wird.“

Und dann geht es um das harte Brett der deutschen Demokratie, das verlorene Vertrauen, die Sehnsucht nach einfachen Lösungen und die AfD. Für Amthor ist „die AfD wahrscheinlich kein geeignetes Brett für das gemeinsame Haus Bundesrepublik Deutschland, sondern eher der Holzwurm, der dazu beiträgt, die Stabilität dieses Systems infrage zu stellen.“ - Ricarda Lang zitiert eine gewisse Veränderungsmüdigkeit aus aktuellen Studien und die Frustration der Menschen: „Wir wollen von euren langsamen Veränderungen gar nichts mehr hören, aber wir wollen, dass einfach mal jemand den ganzen Tisch umwirft und alles neu macht.“

Auf die Frage der Sehnsuchtsaspekte der Politik sagt Amthor: «Es braucht auch wieder ein bisschen mehr Leidenschaft in der Frage von Zielbildern in der Demokratie (..), nicht nur Pragmatismus als Zielbild, sondern auch Visionen für dieses Land. (..) Ich wünsche mir ein Land, das auch Neugier aufeinander in der Gesellschaft hat. Ich wünsche mir, dass wir stolz sein können auf unser Land und dass wir Patriotismus nicht den Falschen überlassen.» - Für Lang gibt es «einen Grund, warum die Ode an die Freude die Europahymne ist, (.. und für) einen europäischen Stolz. (..) Warum wollen viele Menschen in Europa leben? (.. Und dabei gehe es darum), diesen Stolz mit einer neuen Stärke zu verbinden, wie wir uns in einer veränderten Weltordnung durchsetzen, (..) in einer Welt, die von Begrenzung geprägt ist. (..) Es geht um die Freiheit der vielen und diese Freiheit mit Leben zu füllen. Das ist meine Vision nach vorne.»

Ricarda Lang und Philipp Amthor sind politische Gegner. Aber hier führen sie keinen Schaukampf. Sie zeigen, dass demokratischer Streit mehr ist als Polarisierung und Zuspitzung für den digitalen Applaus auf Kosten des anderen.

Buchtipps: Max Weber: Politik als Beruf - Link -- Steffen Mau und Ricarda Lang: Der große Umbruch - Link

Wie finanziert Deutschland die Zukunft, wenn Wachstum ausbleibt und vielen die Zuversicht fehlt? Darüber spreche ich mit Kevin Kühnert, dem früheren SPD-Generalsekretär, heute ist er bei der Bürgerbewegung «Finanzwende» zuständig für Steuern, Verteilung und Lobbyismus, sowie mit Wiebke Winter, Fraktionsvorsitzende der CDU-Bürgerschaftsfraktion in Bremen und Mitglied im Präsidium der CDU Deutschlands. Es geht um Wachstum, Vermögen, Erbschaftsteuer, Arbeit und die Frage, wie soziale Gerechtigkeit heute entstehen kann.

Zentrales Anliegen von Wiebke Winter ist, «zu schauen, wie kriegen wir denn überhaupt wieder einen Geist in Deutschland hin, dass wir daran glauben, dass wir die Hoffnung darin haben, dass jeder die Möglichkeit hat, dieses Aufstiegsversprechen zu schaffen, was ja eine ursozialdemokratische Idee ist, (..) dass dann ein neuer Drive reinkommt und wir dann die Finanzprobleme in der Form womöglich gar nicht mehr haben. (..) Zum Schluss wird es darum gehen, dass wir wieder ein Zukunftsbild haben, wo wir hinwollen (..) Mein Eindruck ist, dass viele Leute wieder mehr auf sich selbst schauen, weil sie diese Gesamthoffnung gar nicht mehr haben. Und dass viel Leute sich sagen, was lohnt es sich für mich überhaupt arbeiten zu gehen.»

Kevin Kühnert bestätigt, dass «die Leute das Gefühl haben, ich kann mich eigentlich anstrengen, wie ich will (..). Aber einige sind ausserhalb der Regeln der Gemeinschaft und haben ein eigenes Ökosystem für sich erschaffen, in dem sie immer reicher werden und wir haben nichts davon, dann ist das demotivierend und (..) steht dem Demokratieprinzip entgegen. (..) Das Steuersystem, wie wir es heute haben, ist in seinen Grundzügen entstanden in einer Zeit, als Einkommen und Vermögen bei uns ganz anders strukturiert waren. (..) Die wesentlichen Vermögen entstanden in den 50er/60er Jahren aus Arbeit heraus. (..) Vermögenssteuern, die es damals gab, richteten sich an ganz, ganz wenige in der Gesellschaft. (..) Viel Wohlstand ist entstanden, bei manchen auch extremer Wohlstand und gleichzeitig sind aber diese Steuerinstrumente geschliffen worden,(..) die Vermögenssteuer ist ausgesetzt worden. (..) Und dann hat sich die Politik nicht mehr rangetraut. (..) Seit 30 Jahren werden diese Vermögen eigentlich gar nicht mehr besteuert, ähnlich ist es bei der Erbschaftssteuer.»

«Die Absurdität» so Kühnert weiter, «die wir im bestehenden System haben (..), ist, dass bei Unternehmensanteilen ab 26 Millionen aufwärts, wir die absurde Regelung haben, dass, wenn an dem Tag, an dem der Fiskus kommt und sagt, jetzt wäre die Erbschaftssteuer auf deinen Anteil am Unternehmen fällig, wenn du es an dem Tag organisiert kriegst, dass du grad keine liquiden Mittel hast, und das ist ja eine Leichtigkeit für jeden Steuerberater, sowas zu organisieren, dann sagt der Staat, dann ist ja nichts da, scheint alles gebunden. (..) Dann betrachte bitte den Steuerbescheid als hinfällig. Wenn man das normalen Leuten, die arbeiten gehen und Einkommenssteuer bezahlen, sagt, dann fassen die sich an den Kopf und sagen, das kann ich alles nicht machen. (..) Warum soll das alles für die Allerreichsten gelten».

In der Debatte geht es um Krieg, Repression und Ohnmacht und um die Frage, ob im Exil andere politische Perspektiven, vielleicht sogar ein Gegenprojekt zum imperialen Selbstverständnis des russischen Staates und seiner offiziellen Kultur entstehen können. Moskau definiert die nationale Identität allein mit der historischen Einheit Russlands, der Ukraine und Weißrusslands samt den nationalen Minderheiten. Deshalb sieht der russische Exil-Schriftsteller Sergej Lebedew Lebedev in dieser Kultur „die letzte koloniale Kultur“ und fordert als Ziel und Richtung für eine neue Kultur eine „postimperiale Identität“. Dafür wäre es jedoch notwendig, über Krieg, Täter und Verantwortung zu sprechen, aber „wo ist die Analyse? Wo ist die Reflexion? Wo ist die Antwort der russischen Kultur? Es gibt (sie) nicht."

Für Kerstin Holm, der langjährigen Russland Korrespondentin und Feuilletonistin der FAZ, besteht zwar für eine „postimperialen Kritik“, eine Chance, das reale Problem sei aber, „dass nach dem Zusammenbruch des Imperiums 1991 (..) eine postimperiale Nation-Building gescheitert ist (..) Jetzt haben wir wieder das Modell, wie in der Sowjetunion, dass die versklavte Gesellschaft durch den Stolz auf das Imperium kompensiert wird. Und das funktioniert wieder.“

Für Kerstin Holm fehle der russischen Gesellschaft ein Wir-Gefühl: „Die fühlen sich nicht als Gesellschaft, dieses politische Subjekt ist praktisch nicht da.“ - Sergej Lebedew formuliert es grundsätzlich: „Ich würde das den Kadavergehorsam der russischen Gesellschaft nennen. (..) Wir können uns zu gut adaptieren. (..) Das ist die erste unbewusste Reaktion, einen Weg zu finden, um sich zu retten, aber nur sich selbst.“

Wirkt das Muster der Ohnmacht, die Russland geprägt hat, auch im Exil fort? Hier zeige sich, dass das russische Exil kein einheitlicher Raum sei. Es gebe zwar Solidarität, Reflexion und Gewissensarbeit, es gebe aber auch Streit und Zersplitterung. Für Kerstin Holm werde „ein Klischee der russischen Emigration, dass sie Meister sind, sich zu zerstreiten“, deutlich.

Trotz aller Skepsis skizziert Sergej Lebedew am Ende des Gesprächs vorsichtig eine Perspektive: „Die offizielle russische Kultur wird immer offizieller und offizieller, langweiliger und langweiliger“. Früher habe es für die Kultur eine Nische gegeben, aber diese werde jetzt „immer beschränkter, mehr Politik, mehr Zensur“. Gerade darin sehe er eine Möglichkeit für Veränderung: „Und wie hat die westliche Kultur damals gewonnen? Vielfalt, Interesse und Freiheit.“ Lebedevs Hoffnung ist, dass daraus eine Alternative entstehen könne. Nicht durch große Gewissheiten, sondern durch Humor, Freiheit und neue Vernetzungen.

Die Schauspielerin und Autorin Claudia Wenzel ist seit vielen Jahren auf deutschen Fernsehschirmen präsent, ebenso wie Rüdiger Joswig als Schauspieler und Regisseur, unter anderem in Serien wie «In aller Freundschaft». Beide waren schon in der DDR erfolgreiche Schauspieler, heirateten aber erst nach der Wende. Beide erlebten das System von innen. Und beide trafen eine andere Entscheidung. Rüdiger Joswig stellte einen Ausreiseantrag. Er konnte aber erst 1987 nach fünf Jahren Berufsverbot die DDR verlassen. Claudia Wenzel entschied sich zu bleiben. Sie beschreibt, wie KünstlerInnen damals versuchten, Kritik indirekt auf die Bühne zu bringen.

Rüdiger Joswig begründet, warum er ausreisen wollte: 1971 wurde «der eine Diktator (..) durch den andern Diktator, Ulbricht wurde durch Honecker abgelöst. Das verschaffte uns die Hoffnung auf Veränderung. Aber es kamen keine Veränderungen. Da war mir klar, dieses Land ist nicht reformierbar. Das führte dann dazu, dass ich mir sagte, in diesem Land kann ich nicht mehr leben. (..) Dann kam dieses schlimme Jahr (1976), in dem Biermann ausgebürgert wurde. Diese Ausbürgerung hatte für uns, gerade für uns Kulturschaffende, eine ganz schlimme Wirkung. Da begann ich zum ersten Mal darüber nachzudenken, dieses Land zu verlassen, wo so etwas möglich ist, dass man einen Künstler ausbürgert.»

Zur Frage, ob damals Theater kritisch sein konnte, sagt Claudia Wenzel: «Also in jedem Fall ist es so gewesen, dass wir durchaus mit Stücken (..) immer wieder auch mal Botschaften in den Zuschauerraum gesendet haben (..) und die Leute haben dann auch danach geächzt. (..) Wir jungen Schauspieler haben schon immer versucht, (..) diese kritischen Dinge rauszuholen und zu sagen, diesen Satz müssen wir besonders betonen. Die Zuschauer in den 80-er Jahren waren auch so sensibilisiert, dass sie genau wussten, was wir sagen wollten. (..) In dem du eine klassische Komödie genommen hast (..) und hast die Hauptfigur im Anzug auftreten lassen mit einer kleinen Umhänge-Handtasche und da wusste jeder, da ist ein Stasi-Mensch mit gemeint.» Und Joswig führt als Beispiel den Satz des französischen Botschafters in England zur Zeit von Maria Stuart an, den er – vor seinem Berufsverbot – auf der Bühne vortragen konnte: «Ich verlasse dieses Land, wo man die Menschenrechte mit Füssen tritt».

Wenzel beschreibt ihre Gedanken nach der Rückkehr in die DDR von einer Westreise: «Als ich zurückkam, habe ich gesehen, hinter mir ging alles zu und ich lebe in einem Land, in dem ich eingesperrt bin und das wurde mir da richtig bewusst. Ich wusste es zwar vorher auch schon irgendwie.(..) Das ist mir aber erst dann bewusst geworden, als ich es von aussen gesehen habe. (..) Was ist denn das für ein System, das die Leute einsperrt.».

Im Podcast erzählen die beiden ihre Geschichte, wir sprechen über Sehnsucht durch Mangel, über den Tag an dem „wir was tun mussten“, über unberechenbare alte Männer an der Macht, über Ausgrenzung Andersdenkender und darüber, warum wir mit AfD – WählerInnen reden sollten.

Buchtipp: Claudia Wenzel: «Mein Herz liess sich nicht teilen- eine Wendegeschichte», 2024, Knaur

In meiner neusten Debatte diskutiere ich mit Tiana Moser, Ständerätin des Kantons Zürich, und Walter Thurnherr, dem ehemaligen Bundeskanzler der Schweiz, über die Frage, ob sich die Schweiz in der neuen Welt behaupten kann, wenn das Recht des Stärkeren das Völkerrecht verdrängt? Sind wir heute überhaupt noch entscheidungsfähig und das rasch genug?

Walter Thurnherr verteidigt das System: „Die demokratischen Prozesse, die sind langsam, bewusst langsam. Und ich finde oft auch gut, dass sie langsam sind, das reift dann so vor sich hin.“ Die Schweiz kenne, wie er es formuliert, nur zwei Zustände: „Wir haben den Normalzustand, der zwar chaotisch ist, aber gut funktioniert. […] Und dann haben wir die Notsituation“ mit Notrecht. Auch Tiana Moser steht zur schweizerischen Langsamkeit: „Es braucht einen kollektiven Reifungsprozess, aber das ist ja die Eigenart der Schweiz und darauf sind wir auch alle stolz, dass wir die Menschen in unserem Land bei solchen Entwicklungen und Entscheidungen mitnehmen wollen und müssen.“

Doch die Welt hat sich geändert. Die außenpolitische Zurückhaltung, die lange selbstverständlich war, steht unter Druck. Die Probleme bleiben nicht mehr draußen, sie kommen ins Land. Walter Thurnherr beschreibt diesen Wandel: „Wir mischten uns nicht ein und wir dachten, das schütze uns. (..) Wir haben uns als die Wertehüter und die Treuhänder […] der Weltgemeinschaft betrachtet. […] Und das hat sich natürlich jetzt massiv geändert.“ Damit entstehen neue Widersprüche.

Im schweizerischen Selbstbild liegt ein Widerspruch zwischen Selbstverzwergung und Selbstüberschätzung. Wir halten uns für einen Kleinstaat, die Lebenslüge der Nation: Wirtschaftlich gehört die Schweiz fast zu den 10 Prozent der weltweit stärksten Volkswirtschaften und besetzt unter den 50 europäischen Staaten Rang 7. Und trotzdem räumt Tiana Moser ein: „Ich habe teilweise auch das Gefühl, dass wir uns wichtiger nehmen, als wir sind.“

Besonders zeigen sich Widersprüche in der Neutralität. Nach jüngsten Umfragen finden 80%, die Neutralität eine sehr gute Sache. Interessant wird es, wenn man fragt, ob die Schweiz die Ukraine militärisch unterstützen soll. Hier ist plötzlich eine Mehrheit dafür, die Ukraine im Abwehrkampf gegen die Russen militärisch zu unterstützen. Tiana Moser beschreibt das Spannungsfeld: „Man will an der Neutralität festhalten, weil das Teil unseres Identitätsbildes ist, unseres Selbstverständnisses, […] aber es braucht eine pragmatische Grundhaltung im Umgang, die der aktuellen Weltlage entspricht.“ Und Walter Thurnherr erinnert daran: „Die Neutralität ist nie wirklich ganz klar verstanden worden von allen auf dieselbe Weise und sie ist auch vom Bundesrat sehr unterschiedlich in der Praxis umgesetzt worden.“

Neutralität ist also weniger ein starres Prinzip als eine historisch gewachsene Praxis. Doch im Kontext des Ukrainekriegs ist sie problematisch geworden: „Mit der Diskussion über die Wiederausfuhrgenehmigungen […] haben wir uns einen enormen Schaden zugefügt“, sagt Tiana Moser.

Die eigentliche Frage lautet deshalb vielleicht nicht nur, ob die direkte Demokratie funktioniert. Sondern ob wir bereit sind, unser Selbstbild, unsere außenpolitische Zurückhaltung und unser Neutralitätsverständnis an eine veränderte Welt anzupassen. Das wird sich zeigen in den nächsten zwei Jahren, wo vier aussenpolitisch wegweisende Volksentscheide anstehen: über die Eindämmung der Zuwanderung, über die Neutralität, über die neuen Verträge mit der EU und darüber, ob neue Verträge mit der EU auch die Zustimmung der Kantonsmehrheit verlangen und damit solche Verträge kaum noch konsensfähig machen.

BuchTipp – Walter Thurnherr: https://www.keinundaber.ch/buecher/wie-der-bundesrat-die-schweiz-regiert-und-weshalb-es-trotzdem-funktioniert?variant=14444391

Das Thema meiner neusten Debatte ist noch nicht im breiten Bewusstsein angekommen: Trockengelegte Moore verursachen sieben Prozent der gesamten Treibhausgasemissionen in Deutschland, deutlich mehr als, was alle Wälder des Landes absorbieren können. Weltweit produzieren sie mehr Treibhausgase als der gesamte Luftverkehr. Die Wieder-Vernässung der Moore ist eine der effizientesten und kostengünstigsten Hebel im Klimaschutz, um die Erderwärmung zu bremsen.

Darüber diskutiere ich mit Franziska Tanneberger, Moorforscherin und Leiterin des Greifswald Moor Centrums. Sie wurde 2024 mit dem Deutschen Umweltpreis ausgezeichnet. Und mit dem Biologen, Schriftsteller und Autor Bernhard Kegel. Sein Buch „Mit Pflanzen die Welt retten“ wurde für den Deutschen Sachbuchpreis 2025 nominiert.

Nasse Moore speichern viel CO-2 über sehr lange Zeiträume. Da aber früher die allermeisten Moore – in Deutschland 90-95 Prozent aller Moorflächen - trockengelegt worden sind, gelangen von ihnen anhaltend grosse Mengen CO-2 in die Atmosphäre. „Moor muss nass“, um das Problem zu lösen. Das passiert allein, wenn ihre mit grossem Aufwand betriebene Entwässerung gestoppt wird. Kegel argumentiert: „Ohne die Moore wieder zu vernässen, erreichen wir die Klimaziele in keinem Fall“.

Tanneberger hält es „für besonders wichtig, dass wir uns damit beschäftigen, was für Alternativen können wir auf diesen (wieder-vernässten) Flächen anbieten, sei es Paludikultur, also Landwirtschaft auf nassen Boden, sei es Fotovoltaik, sei es Naturtourismus (..) Wasserbüffel gehören zur Paludikultur, kann man ja toll Mozarella draus machen. (..) Das ist totales Neuland, was man da betritt. Unsere Landwirtschaft auf trockenen Böden hat sich ja seit Tausenden Jahren entwickelt (..) und wir haben ein Paradigma, dass für Landwirtschaft der Boden trocken sein muss.“

Die meisten Bauern auf trockengelegten Mooren „sind durch Investitionen vielleicht gebunden. (..) Das heisst, die Handlungsspielräume sind vielleicht gar nicht so gross, sofort was zu ändern. Landwirte oder Eigentümer sagen, ‘wir wollen hier nicht als Verbrecher dastehen. Aber wir können doch nicht unser ganzes Wirtschaftsmodell übern Haufen werfen. Wer bezahlt uns das denn?‘ Grundsätzlich glaube ich, dass die Bereitschaft zu diesen Veränderungen da ist. (..) Ich bin sehr der Ueberzeugung, wir müssen erst mal Angebote dahaben.“ Dafür gebe es von der Regierung eine Förderrichtlinie, „auf die sehr gewartet wird, die dann ein Volumen von zwei Milliarden Euro haben soll. Da soll richtig Geld mobilisiert werden.“

Lesetipp zu den Büchern von Kegel und Tanneberger:https://bernhardkegel.de/mit-pflanzen-die-welt-retten/https://www.dtv.de/buch/das-moor-28324

Link zum Greifswalder Moor Centrumhttps://www.greifswaldmoor.de/ueber-uns.html

In meiner neuen Folge der „DEBATTE ZU DRITT“ - dieses Mal auf Englisch – diskutiere ich über die Person des israelischen Ministerpräsidenten aus zwei unterschiedlichen Perspektiven, einerseits mit Uri Halperin; er war Oberst im israelischen Geheimdienst und stand mit Netanyahu im engen persönlichen Kontakt als dessen Berater für nachrichtendienstliche Fragen; andererseits mit Bente Scheller. Sie beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit der Region und ist heute Leiterin der Mittelost/Nordafrika-Abteilung der Heinrich-Böll-Stiftung in Berlin.

Halperin sieht in Netanyaju einen Führer, der von einer bestimmten Machtlogik getrieben wird: „Netanjahu ist ein sehr talentierter Mensch, er ist redegewandt und hochgradig kultiviert, aber er kann auch sehr rücksichtslos sein, insbesondere gegenüber denen, die er als seine politischen Feinde betrachtet.» Halperin erwähnt seine fehlende Empathie gegenüber den Familien der von der HAMAS verschleppten Geiseln, «weil er glaubt, dass sie Teil der Opposition gegen ihn seien».

Bente Scheller verweist auf die Folgen dieser Logik über die Grenzen Israels hinaus und sieht «eine Reihe verpasster politischer Chancen (..), weil der Fokus auf militärischen Siegen liegt. Dieser Fokus auf Macht, statt auf politischer Verantwortung prägt auch Netanjahus Umgang mit Verbündeten. Scheller warnt vor den Folgen für Israel aus der wachsenden einseitigen persönlichen Abhängigkeit seiner Politik von Präsident Trump.

Gleichzeitig vermeide Netanyahu, so Halperin, «politische Positionen, sondern setze immer auf militärische Aktionen, einige davon (..) waren eindeutig erfolgreich, aber er erlaubt sich nicht, die politische Ebene einzubringen, vor allem, weil er von politischen Minderheiten erpresst wird. (..) Das schafft die Instabilität, die Netanyahu braucht, um politisch zu überleben (..) Chaos gibt Netanyahu mehr Zeit in seinem Amt. (..) Seine Position, politisch und persönlich zu überleben und nicht im Gefängnis zu landen, tötet Israel mit jeder Entscheidung, die er trifft. (..) Zurzeit gibt es einen Wettstreit zwischen zwei Vektoren, der erste ist das Gerichtsverfahren (..) und der zweite ist Netanyahus Vektor, der das Rechtswesen zerstören will, das ihn vielleicht für schuldig erklärt. Und in diesem Wettstreit ist Netanyahu vielleicht im Vorteil. (..) Wenn er im nächsten Jahr die Wahlen gewinnt, müssen wir vielleicht ein nicht-demokratisch-rechtsstaatliches Israel erwarten, so wie wir es bisher gewohnt sind».

Was mich in dieser Debatte überrascht hat, ist die radikale Kritik des früheren persönlichen Beraters von Netanyahu. Dieser sei daran, in Israel Demokratie und Rechtsstaat auszuhebeln, nur um seine eigene Macht zu erhalten.

Darüber diskutiere ich mit Anja Hajduk, langjährige Bundestagsabgeordnete und von 2021 bis 2025 als Staatssekretärin im Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz, quasi als rechte Hand von Robert Habeck, sowie mit Robert Pausch, Autor bei der ZEIT.

Anja Hajduk sieht im Ende der Ampel eine tiefe Bruchstelle: „Wenn eine Regierung vorzeitig zerbricht, ist das nicht der Normalfall. Das ist ein ganz besonderes Scheitern. (..) Die Regierung ist zerbrochen und dieses Zerbrechen hat zur grossen Verunsicherung in der Bevölkerung geführt. (..) Eine Regierung muss das Ziel haben, gemeinsam mit der Unterschiedlichkeit der Partner Erfolg haben zu wollen. Und das ist etwas, was im Laufe der Ampel verloren gegangen ist. Und das gillt für alle drei Partner. Und deswegen müssen die Grünen (..) analysieren (..) was haben wir selber zu dem Spiel beigetragen“.

Zu aktuellen Themen räumt Haiduk ein: „Es ist ein bisschen verpasst worden, das Thema: Wie stellen wir uns zur Wehrpflicht, wie stellen wir uns zu einem Pflichtjahr über alle Altersgruppen hinweg? […] Das ist eine Frage, wo es eine hohe gesellschaftliche Aufmerksamkeit im Moment gibt.“

Robert Pausch beschreibt, warum gerade dieses Thema so explosiv ist: „Es ist eines der Themen, auf dem gerade politische Energie drauf ist und irgendeine Art von Mobilisierungsfähigkeit, die aber bisher komplett vorbeiläuft an den Grünen […] nämlich irgendwie die Frage: Muss ich da jetzt auch an die Waffe?“

Hajduk entwirft den breiteren Rahmen: „Die ganz große Frage, die wir haben, ist nicht auf das Spektrum der Mitteparteien gerichtet, sondern die große Auseinandersetzung findet statt zwischen demokratischen Parteien, zwischen Demokratie und Autokratie.“ Und sie warnt vor zu viel Vorsicht: „Man muss schon mutig an die Gesellschaft herantreten. Ich glaube, dass die Gesellschaft eher ein bisschen die Nase voll hat, wenn sie so vorsichtige Antworten spürt, als wenn man etwas vor ihnen verheimlichen müsste.“

Die ganze Debatte hört ihr im Podcast 🎧
Wie seht ihr das: Braucht es von den Grünen eine klarere Haltung zur Wehrpflicht und wie könnte sie beitragen, Vertrauen in Demokratie und Rechtsstaat zu stärken?

Liegt in der russischen Aggression eine Kriegsgefahr für Europa? Die Welt steht in Flammen und ich frage den ehemaligen Oberbefehlshaber der US-Armee in Europa, Ben Hodges und die Friedens- und Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff: Ist Europa gerüstet? – Die Debatte führt am Ende zu einer überraschend optimistischen Einschätzung.

Was halten der ehemalige US-General und die Leiterin des Leibniz-Instituts für Friedens- und Konfliktforschung von der Solidarität innerhalb der NATO, ihrer Widerstandskraft und der Verlässlichkeit der transatlantischen Allianz? Was will Putin mit dem Krieg in der Ukraine eigentlich erreichen mit seinem Versuch die NATO zu provozieren und zu spalten?

Nicole Deitelhoff meint: „Wir sind in einer Nicht-Friedensphase, aber nicht in einer Vor-Kriegsphase.“ Für sie steckt hinter Putins Strategie: „It is not about waging war against Western Europe. It is about getting Europe away from Ukraine’s side.”

Und Ben Hodges ist überzeugt: „Putin fears not NATO armies or forces on his border. What he fears is an Ukraine that is liberal, democratic, free, prosperous.“

Am Ende geht es um ‘German Leadership‘ in Europa. Gegen den verbreiteten Alarmismus und die Selbstzweifel zeichnet Hodges ein anderes Bild von Sicherheit: kooperativ und europäisch. Der ehemalige US-Armee General sieht in der deutschen Zurückhaltung Pragmatismus und Stärke: „ I think Germany is leading by doing.“

Die Debatte ist diesmal in Englisch, hört trotzdem rein und vielleicht teilt Ihr den Optimismus.

Kann das Bundesverfassungsgericht neutral bleiben, wenn das Land sich spaltet? In anderen Staaten – in den USA, in Ungarn, Italien und zuvor in Polen - versucht der Rechtspopulismus, die Gerichte unter seine Kontrolle zu bringen. Die Frage kann sich auch in Deutschland stellen. Soll die AfD verboten werden und was bedeutet das für die Demokratie? Wie politisch ist das Bundesverfassungsgericht? Es steht nach der Nicht-Wahl von Frauke Brosius-Gersdorf als Richterin im Zentrum einer Debatte über Macht, Verantwortung und Vertrauen. Dabei geht es generell um das Verhältnis zwischen Politik und richterlicher Gewalt in Zeiten, wo Demokratie und Rechtsstaat nicht mehr selbstverständlich sind.

Ich spreche mit Gertrude Lübbe-Wolff, ehemalige Richterin am Bundesverfassungsgericht, und Norbert Lammert, langjähriger Bundestagsabgeordneter und während 12 Jahren Bundestagspräsident. Gemeinsam diskutieren wir, wie unabhängig das Gericht wirklich ist, wie Richterinnen und Richter in Karlsruhe gewählt werden und welchen politischen Einfluss es hat.

Soll das Gericht die AfD verbieten? - Norbert Lammert warnt: „Das Verbotsverfahren gegen die AfD wäre ein politischer und juristischer Höllenritt.“ - Gertrude Lübbe-Wolff hält ein Parteiverbot ebenfalls für problematisch. Sie befürwortet es aber, gegen extremistische Parteifunktionäre das im Grundgesetz vorgesehene Instrument der Grundrechtsverwirkung zu nutzen.

Eine Debatte über Vertrauen in Institutionen, über die Grenzen richterlicher Macht und über die Frage, wie weit Karlsruhe gehen darf, wenn die Demokratie sich selbst verteidigen muss.

Raubkunst ist kein Thema der Vergangenheit, sondern bleibt eine offene Wunde. Wie sollen Museen mit Bildern umgehen, die durch nationalsozialistische Verbrechen belastet sind? Darüber spreche ich mit der Direktorin des Kunsthauses Zürich Ann Demeester und mit Guido Magnaguagno, Kunsthistoriker und Kurator. Es geht um Raubkunst, Fluchtgut und die Frage der historischen Verantwortung.

Emil Bührle hat als Waffenfabrikant während des Zweiten Weltkriegs ein Vermögen gemacht und damit seine Kunstsammlung finanziert, die heute in Zürich ausgestellt wird. - Cornelius Gurlitt war der Sohn eines Kunsthändlers im Dritten Reich, der nach 2012 weltbekannt wurde durch den spektakulären Fund seiner großen Sammlung von zum Teil Raub- und Fluchtkunst. Er hat diese Sammlung dem Kunstmuseum Bern vermachte.

„Juristisch ist vieles verjährt, heute geht es nur noch um Moral und Ethik“, sagt Magnaguagno und zitiert den Schriftsteller Lukas Bärfuss: „Die Schweiz war und ist immer sehr gut in Erledigungskultur, aber nicht in Erinnerungskultur“. Demeester macht klar: “Geschichte ist nie zu Ende, wir können nicht einfach sagen: jetzt ist Schluss.“

Es geht um das Verhältnis zwischen Recht und Moral, um die Rolle der Schweizer Eliten im Zweiten Weltkrieg und um die Frage, ob Kunst jemals frei von ihrer Geschichte gezeigt werden kann.

Ein technisches Problem 😢 : Der Ton von Ann Demeester ist schlecht, sorry, das Thema aber zu wichtig, um zu schweigen. Deshalb habe ich den schriftlichen Text der Debatte hier zugänglich gemacht.

🎧 Hör jetzt rein und bilde dir deine eigene Meinung

🇨🇭1992 verweigerte die Schweiz die Teilnahme am Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) und sicherte sich danach den Zugang zum Binnenmarkt mit bilateralen Verträgen in zwei Abkommenspaketen (1999 die Bilateralen I und 2004 die Bilateralen II).

🇨🇭Heute ist der Bilateralismus am Ende, der Status quo ist nicht mehr im Angebot. Entweder stimmt die Schweiz nach jahrelangen Diskussionen dem endlich ausgehandelten Vertragspaket Schweiz-EU zu oder die bestehenden Verträge erodieren; entweder entscheidet sich das Land für eine umfassende vertragliche Zusammenarbeit mit der EU oder für eine Zukunft im strikt souveränen Alleingang der Abschottung.

🇨🇭Es ist ein Grundsatzentscheid, der dem Land mit seiner Kompromisskultur schwerfällt. Und weil sachliche Argumente kaum noch verfangen, geht es am Schluss wohl nur noch um Emotionen und Gefühle nationaler Identität.

Mit Christa Tobler (Professorin für Europarecht, Basel/Leiden) und Markus Somm (Historiker & Verleger, Chefredaktor des Nebelspalters) führe ich darüber eine heftige Debatte.

👉 Somm warnt: „Es ist nicht demokratisch, wenn wir einen Teil unserer Gesetzgebung einem anderen Staatenbund übergeben und Gesetze übernehmen, die wir nicht selbst beschlossen haben.“

👉 Tobler hält dagegen: „Es ist völlig demokratisch, wenn wir demokratisch beschließen, dass wir zu unserem Vorteil an einem System mitmachen. Wir sind von EU-Staaten umgeben, eine Zusammenarbeit ist unverzichtbar.“

Gibt es eine gemeinsame Identität post-sowjetischer Migranten ? – Die Russlanddeutsche Ira Peter: «Also ein Wir-Gefühl gibt es nicht, weil diese Menschen so wahnsinnig heterogen sind und so unterschiedliche Geschichten mitgebracht haben. Selbst die 2,5 Millionen Russlanddeutsche sind vollkommen heterogen». – Der Moskau-Korrespondent der ZEIT Michael Thumann: «ich würde auch hinter die Gemeinschaft der Russisch-Sprachigen und der vermeintllich russischen Welt in Deutschland ein grosses Fragezeichen setzen. (..) Wenn wir das mit den Zuwanderern aus der Türkei vergleichen, liegt der Fall halt ganz anders.»

Gibt es eine Gemeinsamkeit aufgrund der Sprache? – Peter: «Zum Russischen haben ältere Deutsche aus der Sowjetunion keine gute Einstellung. Das ist die Sprache der Unterdrücker gewesen.(..) Die allermeisten sind ja Anfangs der Neunziger gekommen, vor über 30 Jahren. Mein Russisch ist natürlich verkümmert. Ich wollte möglichst unauffällig sein, so wie die Christians und die Melanies in meiner Schulklasse. (..) Russisch ist auch nicht Familiensprache. Familiensprache war bei uns immer das Deutsche.»

Spüren Russlanddeutsche eine Gemeinsamtkeit mit den Russen, die in den letzten Jahren hierhergekommen sind?» - Peter: «Wenig». - Thumann berichtet von den sehr vielen politischen Emigranten, "der letzten grossen Emigrationswelle. Ich würde von Tausenden, vielleicht auch von einer fünfstelligen Zahl sprechen, die jetzt vor allem in Berlin leben. (..) Berlin entwickelt sich tatsächlich zu einem Zentrum der politischen» Emigranten, «wobei sie natürlich sehr gerne nach Moskau zurückkehren würden. (..) Das intellektuelle Moskau, das ich in früheren Jahren dort kennengelernt habe, (hat sich) kollektiv in Berlin versammelt,(..) eine politische Opposition in Deutschland gegen das Putin-Regime. (..) Die Opposition, wenn sie mal eine Veranstaltung haben, will (sich) immer sehr gerne in Berlin (treffen), weil sie wissen, dass sie da auch die kritische Masse von politisch Aufgeweckten und Emigranten haben. (..) Wenn man einmal fragt, wo ist denn eigentlich Opposition, dann ist diese in Moskau überhaupt nicht mehr sichtbar. (..) Hörbar und sichtbar ist sie heute in Berlin».

Peter: «Die, die in den neunziger gekommen sind, sind relativ apolitisch. Das trifft vor allem auf die Russlanddeutschen zu. (..) Das ist auch ein sowjetisches Erbe, weil man sich aus der sowjetischen Politik rausgehalten hatte. (..) Ein Teil der Russlanddeutschen, (… entscheidet) sich für die rechtsextreme Partei (AfD). (..) Die Ansprache aus dem Kreml (richtet) sich gezielt auch an postsowjetische Eingewanderte in Deutschland (..) und bedient Kränkungserfahrungen», wie «die nicht anerkannten Bildungsabschlüsse». - Ist das damit ein Rekrutierungsfeld für Putins Fünfte Kolonne? – Peter: «Mit Sicherheit». – Thumann: Moskau «überlegt sich ganz genau, wo für welchen Zweck man Leute einsetzen kann. Das sind die Fälle, die auch in der Bundeswehr aufgedeckt wurden.»

Könnte aus diesem post-sowjetischen Umfeld einmal ein Brückenkopf entstehen für eine mögliche politische Verständigung mit Russland. – Peter: «ich glaube, die Russlanddeutschen sind da raus, sie sind ja nicht mal richtig Brückenbauer zu Kasachstan.» - Thumann: «Es gibt eine Gruppe, die dann ganz sicher in Frage kommt als Brückenbauer, das ist die erwähnte politische Opposition, das sind die Moskauer Intellektuellen, wenn die zurückkehrten. (..) Putin hat das meiste dafür getan, dass die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland verbrannt wurden: (..) Die ganz vielen kleinen Brücken, (..) die Vernetzung der Gesellschaften, die wir mit Russland so weit vorangetrieben hatten, wie mit keinem anderen Land dieser Welt. (..) Das ist eine ganz grosse Tragödie. (..) Da könnte ich mir wiederum vorstellen, dass Russisch-Sprachige in Deutschland da eine Rolle spielen.(..) Das wird ein sehr schwerer Weg. Ich befürchte auch, dieser Reichtum wird sich nicht wieder herstellen lassen.»

Andrea Gmür-Schönenberger stellt fest, «dass die Sicherheit der Schweiz nicht mehr gewährleistet ist. (..) Da sehe ich ein grosses Problem vor allem beim Gesamtbundesrat, der bis heute die Notwendigkeit nicht sieht, mit einer massiven Aufrüstung endlich aktiv zu werden. (..) Internationale Kooperation ist für mich in jeder Sparte zwingend notwendig.» - Daniel Woker: «Das Bewusstsein ist nicht vorhanden, vor allem bei unserer Regierung. (..) Wir sind nicht Mitglied der EU, wir sind nicht Mitglied der NATO. Damit fehlen unseren sieben Ministern das ständige ‘Give-and-take‘ internationaler Beratungen.» - Gmür: «Ich befürchte wirklich, bei uns in der Schweiz muss eine Bombe einschlagen, bis wir realisieren, dass die Zeit dieser Unbescholtenheit, die Zeit, wo uns gar nichts angehen musste, wo wir in keiner Art und Weise gefährdet waren, dass diese Zeit längst vorbei ist.»

Gmür berichtet aus ihren parlamentarischen Kontakten im NATO-Kontext: «Was die Anerkennung der Neutralität im Ausland anbelangt (..), da haben wir immer wieder die gleiche Antwort gehört: Wir akzeptieren eure Neutralität, wir verstehen sie aber nicht. (..) Was unsere internationale Kooperation anbelangt: Grundsätzlich, was auch vorliegt, so rasch wie möglich: Gemeinsame Übungen unbedingt, gemeinsame Beschaffung, (..) wir loten weitere Möglichkeiten aus, die European Skyshield Initiative.»

Aber eine Annahme der rechtspopulistischen Initiative, die Neutralität restriktiv in der Verfassung festzuschreiben, würde wohl den Ausbau einer Zusammenarbeit mit der NATO stoppen. Gmür war im Ständerat für den Gegenvorschlag, der gleichzeitig zur Abstimmung kommen soll, aber ebenfalls, bei einer Annahme, diesen Ausbau belasten würde. Das war ein innenpolitischer «Kompromiss», sagt Gmür, um eine Spaltung der Gesellschaft zu verhindern, weil sonst angesichts der grossen Zustimmung zur Neutralität die Gegner der Initiative leicht als «Neutralitätsgegner» diffamiert werden könnten.

Während die 32 NATO-Staaten Ende Juni eine massive Aufrüstung auf 5% des BIP (3,5% rein militärisch, 1,5% Infrastruktur) bis 2035 beschlossen haben, will die Schweiz ihre Militärausgaben bis 2032 von 0,7 auf 1% BIP erhöhen (berechnet nach vergleichbaren Kriterien wäre das etwa ein Drittel höher). Setzen wir uns damit einem gefährlichen Konflikt mit dem Ausland aus? Könnte sich die Schweiz für die Sicherheit nicht stärker verschulden? - Gmür: «Das Problem ist einfach, bisher wurde nichts mehrheitsfähig. Ich bin sogar dankbar, wenn der Druck vom Ausland auf unsere Bundespräsidentin steigt, die gleichzeitig Finanzministerin ist. Für mich müsste in der jetzigen Situation ganz klar die Sicherheit und nicht die Finanzen müssten priorisiert werden. (..) Bei uns geht’s immer nur ums Geld.(..) Das macht mir Angst. (..) Ich hoffe, dass es internationaler Druck ist und nicht, dass der Krieg noch weiter eskaliert und der Druck vom Krieg selber kommt.»

Trotzdem stellte Gmür bei der letzten Sitzung der parlamentarischen Versammlung der NATO fest, dass sich zwar «das Narrativ» zugunsten einer substanziellen Aufrüstung geändert hat, aber einen Druck «auf die Schweiz habe ich keinen gespürt, wir sind nett zugelassen, haben aber auch nichts zu sagen». – Woker: »Das kann sich ein Staat einfach nicht leisten», im Rahmen der bilateralen Beziehungen zur EU «werden wir es hören, und zwar sehr schnell, wenn die (EU-Staaten) mal auf 3,5 oder 5% gehen müssen, kommt das dann sehr schnell (..): So geht’s nicht mehr weiter, liebe Schweizer.»

Wenn Kriege und Krisen Regionen erschüttern glauben wir an Demokratie und Rechtsstaat, um Frieden zu schaffen. Die Mittel dafür sind Wahlen und eine Verfassung. Wie soll das funktionieren? Welche Probleme stellen sich?

Anja Schoeller-Schletter, ehemalige Leiterin des Rechtsstaatsprogramms Naher Osten und Nordafrika der Konrad Adenauer Stiftung: «Das Erstaunliche ist, dass es immer wieder um ähnliche Fragen geht (..). Es geht im Wesentlichen um die Begrenzung von Machtfülle und Gewaltenkontrolle und um Checks und Balances. (..) Die echten Schwierigkeiten sehen wir immer dann, wenn Kontrollmechanismen ausgehebelt werden.»

Gibt es in den Gesellschaften der Region ein Bewusstsein von der Bedeutung der Verfassung? Der deutsch-syrischer Verfassungsexperte Naseef Naeem: «Die Verfassungsdiskussion in Syrien unterscheidet sich nicht von allen anderen Verfassungsdiskussionen (..). Dabei geht es nach dem Regime-Change in Syrien um die Stabilisierung der Staatsstrukturen (..), dass die Institutionen funktionsfähig werden. (..) Ich spüre ein Engagement für Rechtsstaatlichkeit (..), dass wir endlich mal ein Rechtssystem haben, nicht wie unter dem alten Regime. (..) Jeder will, dass dieser Neuanfang für Syrien nach jahrelanger Diktatur gelingt durch Regelung, durch Verfassungsregelung»

Schoeller-Schletter: «Es geht speziell im Verhältnis vom Bürger zum Staat, dann um die Frage der Justiziabilität und der Einklagbarkeit und der Realität von Rechten der einzelnen Person. Wenn ein Staat das nur auf Papier hat, aber keine staatlichen Organisationen, die das auch liefern, ist logischerweise das Vertrauen in ein Verfassungsdokument nach kurzer Zeit erodiert.»

Liegt die Wirkmacht einer Verfassung darin, dass sie in einer selbständigen Rolle auch ein Instrument sein kann, um die Probleme der staatlichen Organsationen zu lösen?.- Naeem: «Definitiv nicht, (..) ich halte die Verfassungsprozesse der letzten Zeit für hochproblematisch. Beispiel Jemen (..) unter der Leitung der UN gab es eine fertige Entscheidung, dass das Land so geteilt wird. Die Verfassungskommission durfte sich gar nicht mit der Frage der Teilung des Landes beschäftigen. Das hat zu einer Art Chaos geführt, (..) dass damals die Huthi Sanaa überrannt haben im September 2015. Und da war die politische Frage, wie man mit den Huthi verhandelt, total weg. (..Diese Prozesse zeigten), dass man von Seiten der internationalen Gemeinschaft sagt: Ihr müsst euch über eine Verfassung einigen, weil die internationale Gemeinschaft ganz genau weiss, dass die politischen Probleme vielleicht nicht lösbar sind. (Das braucht) auch Kompromissbereitschaft (..) von den regionalen und internationalen Mächten. (..) Die kurzen Verfassungsprozesse, wie wir sie erlebt haben, haben nicht funktioniert. Keine Verfassungskommission im Nahen Osten hat mehr als sechs Monaten Zeit gehabt. (..) Die politische Stabilität kommt durch die Kompromisse, die man erreicht und nicht durch den Text der Verfassung»».

Schoeller-Schletter: «Letztendlich geht es um die Verteilung von Macht und letztendlich um den Zugriff auf Ressourcen. (..Wichtig wäre), wenn man die Verfassungen verstehen würde als eine Einigung auf Spielregeln bei der Verteilung und Ausübung von Macht.» - Naeem: «Nach 29 Jahren Arbeit im Bereich von Verfassungsrecht neige ich dazu, dass man wieder zur politischen Arbeit gehen muss. (..) Erstmal müssen politische Lösungen für diese Länder gefunden werden. Die Begrenzung der Macht, das muss erstmal politisch ausgearbeitet werden.»

Schoeller-Schletter «Es ist grundsätzlich problematisch, (..) wenn man Demokratie als ein Gesamtpaket westlicher Werte verkauft, das kann nicht klappen. (.. Vielmehr sollte man) den Rechtsstaat als Spielregeln verstehen, anstatt wertebetont oder untermauert mit westlichen Werten, also kulturneutral, ähnlich wie Mathematik, und dann sehen, dass der Rechtsstaat dort auch nicht mehr oder weniger scheitert als in anderen Regionen der Welt».

Die neue Bedrohungslage in Europa liegt zum einen im russischen Angriffskrieg und zum anderen im schwindenden Vertrauen in die amerikanische Bündnisverpflichtung unter Trump und damit in den amerikanischen Nuklearschirm.

Auf die Frage, wie real ist die Gefahr, dass Europa den amerikanischen Schutz verlieren könnte, antwortet die frühere Strategie-Beauftragten der NATO Stefanie Babst: «Ich kann gegenwärtig nicht erkennen, dass es auf der amerikanischen Seite verbale oder gar konkrete Anzeichen dafür gibt, den Nuklearschirm (..) reduzieren oder aufgeben zu wollen. Wir haben natürlich sehr, sehr viele berechtigte Zweifel ob der grundsätzlichen Bündnisverpflichtung der USA.» - Und der Bundestagsabgeordnete Roderich Kiesewetter ergänzt: «Die Frage wurde ja nicht vom Westen gestellt, sondern im Dezember 2021 von Putin (.. Aus Moskau hiess es) man erwarte, dass alle früheren Warschauer-Pakt-Staaten aus der NATO austreten (..) und die Amerikaner ihre Nuklearwaffen aus Europa abziehen. (..) Trump hat bereits im Jahr 2017 (..) gesagt, dass die NATO obsolet sei. (..) Sein Markenzeichen ist ja Unvorhersehbarkeit, (..) und das können wir uns bei Abschreckung nicht leisten».

Wie sollen wir damit mit der Frage der europäischen Sicherheit umgehen? - Babst: «Der geeignete Ort, um über eine europäisierte Nuklearpolitik weiter zu diskutieren, ist natürlich die NATO, ist der europäische Pfeiler in der NATO.» - Kiesewetter: «Die bisher öffentlich geführte Diskussion durch das Angebot von Frankreich und auch die polnischen Reaktionen zeigt ja, dass es sehr stark auf die Amerikaner ankommt und auf das Grundvertrauen, dass diese Abschreckung auch wirksam ist. Und umso öffentlicher diese Debatten geführt werden, umso stärker greifen auch die Zweifel und um so stärker kann auch russische (..) Desinformation wirken. (..) Insofern ist für uns Europäer von allergrösstem Interesse, nicht öffentlich den Amerikanern deutlich zu machen, wir haben euch schon aufgegeben, wir arbeiten jetzt an was Eigenem. Die Unvorhersehbarkeit von Trump kann auch dazu führen, dass er sagt, ich ziehe zurück und ich erfülle Putins Wunsch, dass wir uns von Europa zumindest nuklear zurückziehen.»

Und zur Frage, ob sich Deutschland selbst nuklear bewaffnen soll, sagt Babst: «Das ist natürlich kompletter Unsinn». Hingegen fordert sie: «Wir brauchen eine glasklare Strategiefähigkeit in Deutschland. (..) Diese besteht vor allen Dingen darin, dass man in die jeweiligen Apparate, sprich NATO, EU aber natürlich auch auf bilateraler Ebene konkrete Vorschläge einfüttert (..) Und sie besteht darin, ein strategisches Ziel zu formulieren, was letztendlich auch verständlich ist mit Blick auf das, was wir beispielsweise in der Ukraine tun. Wir haben aber keine strategische Zielsetzung. Die Vertreter der Bundesregierung bleiben da relativ wischi-waschi. Und das fehlt auch in der strategischen Zielsetzung gegenüber Russland. Für meinen Geschmack schwingt da immer noch sehr viel Provokationsangst und Appeasement mit (..): Oh, wir dürfen ja nicht Herrn Putin provozieren, aber niemand sagt, ich fühle mich selbst von diesem Terrorregime provoziert.»

Hat der Rechtspopulismus die Philosophie von Hannah Arendt und Jeanne Hersch wieder aktuell gemacht? – Winfried Kretschmann, Ministerpräsident von Baden-Württemberg: «Das kann man schon sagen. (..) Freiheit ist ein Zentralbegriff bei beiden. (..) Hannah Arendt sagt: ‘Der Sinn von Politik ist Freiheit‘ und Jeanne Hersch: ‘Es gibt keine Freiheit ohne Verantwortung‘ (..) Wir (sind heute) in einer Freiheitskrise (..) Wie kann es sein, dass in der ganzen Welt auf einmal autoritäre Regime und Schlimmeres an Popularität und Zustimmung gewinnen. Jeanne Hersch (.. sagte), dass die Menschen müde geworden sind an der Freiheit. Wenn man Freiheit als Verantwortung versteht, ist es im Kern ein Aushandlungsprozess, der ist anstrengend und macht müde (..). Da entsteht die Sehnsucht: Jetzt wollen wir mal einen haben, der einfach sagt: So wird’s jetzt gemacht, Ende der Durchsage.»

Ruth Dreifuss, frühere Bundespräsidentin, entgegnet: «Ich glaube nicht an die Müdigkeit von Demokratie. Ich glaube einfach, dass die Demokratie ihre Versprechen nicht eingehalten hat, die Versprechen der grösseren Gleichstellung aller Menschen.» – Kretschmann: «Da kann ich nicht mitgehen (..) Die AfD hat in Baden-Württemberg vor acht Jahren aus dem Stand 15 Prozent geholt. Da hatte ich die besten Sozial- und Wirtschaftsdaten aller Zeiten. Der Trigger des ganzen Rechtspopulismus ist erstmal die Migrationsfrage. (..) Die sozialen Konflikte sind in der Regel vertikal, und die Rechtspopulisten kippen das in die Horizontale (..): Wir da drinnen, ihr da draussen.»

Ist die heutige Entwicklung mit 1933 vergleichbar, ein «déjà-vu»? – Kretschmann: «In jedem Fall gibt es Parallelen, aber es gibt auch Unterschiede.(..) Der Nationalismus ist das gefährlichste Gift der Moderne. (..) Als Deutsche (sehen wir) den überragenden Zivilisationsbruch durch die Nazis als den Gründungspunkt, aber das ist nicht richtig, der Nationalismus ist älter, (..) auch der Rassismus war schon vor Hitler weit verbreitet.»

Dreifuss: «Jeanne Hersch hat immer unter dem Trauma des Jahres 33 gelitten (..) und hat auch gesagt: ‘Es kann immer wieder kommen‘. (..) Amerika lebt zurzeit den Versuch eines Staatsstreichs, eine Zerstörung des Gleichgewichts der Gewaltentrennung, einen Angriff auf andersdenkende Menschen (..) und ein Wiederaufkommen eines Rassismus ohne Hemmung. (..) Der französische Historiker Johann Chapoutot zeigt auch den Zusammenhang (.. mit dem) Big Business, in diesem Fall ist es nicht Kohle und Stahl, aber die Internetwelt. Diese Beherrscher einer neuen Technologie zählen auf Trump, so wie die Herren von Stahl und Kohle auf Hitler gesetzt und geglaubt haben, sie werden ihn manipulieren und in drei Monate waren diese Herren entwaffnet. (..) Faschismus setzt man (auch) immer in Zusammenhang mit Schlägern (..) Man hat es gesehen im Sturm auf das Kapitol».

Kretschmann: «Die Gefahr ist und das ist eine echte Parallele, (..) wenn Tatsachenwahrheiten einfach geleugnet werden (..) und man es hinnimmt. (..) Ein Teil der amerikanischen Bevölkerung weiss, dass Trump lügt, nimmt es aber hin. Wenn (die Wahrheit), eine so fundamentale Grundlage der menschlichen Gemeinschaft, nicht hart verteidigt wird, dann kommt etwas ins Rutschen und dann ist alles in Gefahr. Das hat uns Hannah Arend in fundamentaler Weise erläutert. (..) Die Demokraten müssen an einem Punkt eisern zusammenhalten: (..) Die Verteidigung von Tatsachenwahrheiten, die Verteidigung der Freiheit der Wissenschaft. (..) Der intakte öffentliche Raum ist für Hannah Arendt quasi das Zentrum der Demokratie.»

Dreifuss: «Die Social Media erlauben wirklich, dass jeder für sich in einer kleinen Bubble lebt und nur die Informationen bekommt, die für ihn gezielt ausgesendet werden. (..) Die öffentliche Meinung ist nicht mehr der Ort, wo man zusammen Lösungen sucht (..)Jeder für sich hat seine Wahrheit, die keine Wahrheit ist, sondern manipuliert werden kann. Das öffnet den Weg zum Totalitarismus.»

Hat der überstürzte Abzug des Westens vor vier Jahren Afghanistan ins Elend gestürzt? Die Afghanistanspezialistin Almut Wieland-Karimi konstatiert, dass «Trump 1 das Land einfach den Taliban übergeben hat». Sie sprach aber unlängst in einem NZZ-Interview von unserem Zerrbild des Landes. Sie hatte auf dem Land Bauersfrauen gefragt: «Welche Zeit war für euch besser, jetzt mit den Taliban» oder in den zwanzig Jahren zuvor? «Die Bauersfrauen haben unisono gesagt, dass es jetzt besser sei. (..) Das Wort Zerrbild beschreibt für mich, dass wir während der 20 Jahre ein Land haben sehen wollen, was es nicht gewesen ist. (..) Wir haben etwas auf das Land projiziert, was wir gerne so gehabt hätten.»

Potzel bestätigt, dass «die Sicherheitslage besser geworden ist. (..) Ich habe viel Resilienz der Bevölkerung gesehen». Er räumt gleichzeitig ein, dass er selbst mitverantwortlich war für das westliche Desaster und ruft in Erinnerung, dass der «Krieg Frauen und Kinder am härtesten trifft. Und das Land hat nun mal seit 1978/79 Krieg erlebt, praktisch ununterbrochen. (..) Es ist schwierig, wenn man versucht, in einem Land, was man nicht besonders gut kennt und versteht, seine eigenen Vorstellungen aufzuzwingen. (..) Ich habe daran geglaubt, dass das funktioniert und war dann letzten Endes überrascht (..) darüber, wie wenig Wurzeln das geschlagen hatte in der Bevölkerung». - Dazu Wieland-Karimi: «Wir sind auch nicht mehr in der Zeit, in der wir mit erhobenem Zeigefinger andern Menschen erklären können, was gut und richtig für sie ist. Daran sind wir genau in Afghanistan gescheitert.»

Berlin anerkennt das Taliban-Regime nicht an, braucht aber offizielle Kontakte für deutsche Anliegen. Wie geht das? - Potzel: «Es ist nicht so, dass Deutschland keine Gespräche mit den Taliban führt, wir haben einen Geschäftsträger, der betreibt die Geschäfte von Doha aus. (..), reist hin und wieder nach Kabul und führt Gespräche. Ich wäre auch dafür, eine dauerhafte Präsenz dort einzurichten (..), um die eigenen Interessen zu vertreten (..): Terrorismusbekämpfung, Migration, Rauschgift» - Wieland-Karimi: «Ich stimme Markus zu (..), es wäre gut, wie die Schweiz zB ein Verbindungsbüro vor Ort zu haben. (..) Es würde uns gut zu Gesichte stehen, genau zu wissen, dass Frauenrechte für uns wichtig sind und zugleich aber auch, dass wir den Menschen im Land nicht helfen, indem wir sie isolieren.»

Ist Afghanistan ein sicheres Rückkehrland geworden? – Potzel: «Das mag ich nicht beurteilen, dafür braucht es eine Botschaft vor Ort, die das besser einzuschätzen vermag. (..) Es gibt keine systematische Verfolgung von ehemaligen Soldaten der afghanischen Armee, von Geheimdienstmitarbeitern. Was nicht ausschliesst, dass es einzelne Racheakte gibt.» - Wieland: «aus meiner Sicht ist es kein sicherer Rückkehrstaat. (..) Da glaube ich müssten wir vor Ort bessere Analysen haben, die haben wir aber nicht. Wir wissen von Einzelfällen (..) wir wissen, dass keine systematische Verfolgung passiert.»

Was ist die Zukunft des Landes ? – Wieland sieht, «dass es in dieser weltpolitischen Veränderungslage einen Wettlauf gibt um Länder im sogenannten globalen Süden. (..) Da geht es viel um Rohstoffe, um Verbindungswege. Insofern kann das für Afghanistan positiv sein, es kann aber auch negativ sein, indem es einen neuen Stellvertreterkrieg dort gibt. (..) Die Chinesen kümmern sich ganz gezielt um Transportinfrastruktur, um diese Rohstoffe und seltenen Erden ausbeuten zu können. (..) Es geht ganz klar um den Zugang zu seltenen Erden, zu Rohstoffen. Afghanistan ist gesegnet damit oder auch verflucht.» - Potzel: «ich bin nicht sehr optimistisch. (..) Ich sehe keine Oppositionskraft (..) Ich glaube eher an evolutionäre Schritte von innen heraus. (..) Aber generell sehe ich eine düstere Zukunft für Afghanistan, denn wenn man die Hälfte der Bevölkerung von weitergehender Bildung ausschliesst, dann kann die Zukunft dieses Landes nicht rosig sein.»

Jörg Eigendorf spricht von “einem globalen Markt- und Staatsversagen”. Das Gegenprogramm ist Nachhaltigkeit, ein verantwortungsbewusster Umgang mit den begrenzten Ressourcen. Wird diese Nachhaltigkeit erreicht? - Katharina Beck, Hamburger Bundestagsabgeordnete, Finanzexpertin und langjährige Unternehmensberaterin: “Dafür braucht man ja auch die Herzen. Und die Herzen sind im Moment sehr stark von unterschiedlichen Themen betroffen, (..) von Zukunftsangst“. Sie plädiert deshalb dafür, dass “man aus dieser Angstdebatte eine positive Chance, eine wirtschaftliche Chancendebatte macht. (..) Optimismus ist Pflicht.”

Für Eigendorf ist die Frage nicht ob, sondern wie: ”Die Wirtschaft muss umgebaut werden, es gibt keine Alternative. (..) Wir müssen es schaffen, aber sind daran bisher gescheitert, (.. weil) wir es nicht geschafft haben, die wahren Kosten des Wirtschaftens in den Wirtschaftskreislauf zu integrieren. (..) Entweder werden wir es in einer disruptiven Form schaffen müssen, weil irgendwann (..) die Wertschöpfungsketten zusammenbrechen (..) oder aber wir werden es in einem organisierten transformatorischen Prozess schaffen. (..) Dass die Regenwaldnationen bis heute für den Schutz ihres Regenwaldes keinen finanziellen Vorteil haben, (..) da es immer noch günstiger ist, den Regenwald zu roden, als ihn zu schützen, das nenne ich ein phänomenales Versagen. Wenn wir so weiter machen, wird es immer disruptiver werden, und die Folgen werden immer katastrophaler.“

Extrem wichtig dabei sei: „Wir müssen aus der Ideologisierung dieses Problems raus. Es geht eigentlich um die Elektrifizierung unseres Energiesystems. (..) Wir haben es aber in Deutschland geschafft, zwei Dinge so richtig zu verteufeln: Die Wärmepumpen (..) und die E-Autos.(..) Das sind zwei Dinge, sie sind schon marktfähig.“ – Das sieht Beck ähnlich: Wärmepumpen seien einfach „die überlegene Technologie“ und zu den E-Autos: „Schon vor 10-15 Jahren musste man auf den Automobilmessen beobachten, dass VW und andere deutsche Unternehmen hintenanstanden, weil in China schon allen Produzenten klar war, dass das E-Auto die Zukunft ist. (..) Ich war in Zwickau, da gibt’s ein paar VW-Werke, die E-Autos herstellen. Die Betriebsräte dort haben mir gesagt: ‘Können Sie was dafür tun, dass das E-Auto nicht so schlecht geredet wird‘ (..) Es geht um das Schlechtreden der Wärmepumpen, es geht um das Schlechtreden der E-Autos.“

Wer trägt die Kosten? – Eigendorf: „Wenn wir mal wegkommen von dieser ideologischen Debatte (..), dann wird das alles direkt machbar. Dafür brauchen wir aber nicht nur Staatsgeld, sondern am Ende den privaten Kapitalmarkt. Dafür brauchen wir in Europa eine Kapitalmarktunion. (..) Wir haben jetzt 100 Milliarden in diesem (vom Bundestag beschlossenen Klima-)Fonds, wir brauchen (aber) 3,3 Billionen in den nächsten 25 Jahren. (..) Dann kommt man zwangsläufig dazu, dass der private Kapitalmarkt es finanzieren muss. (..) Wenn wir die Bedingungen dafür nicht anpacken, (..) dann wird es nichts aus dieser Vision werden, dass unsere (fossile) Primärenergieabhängigkeit so stark fällt wie nötig. Und wir müssen das Energiepreisniveau in diesem Land in den Griff kriegen, weil wir sonst de-industrialisieren.“

Was sind die Chancen der Transformation? – Eigendorf: „Natürlich ist das ein Geschäftsmodell. Wir können mit den knapp 2% CO-2-Emissionen weltweit keinen grossen Einfluss ausüben. Wir können aber eins sein: ein Vorbild für alle anderen Staaten und Volkswirtschaften, dass man eine solche Transformation gut hinbekommt. Dafür braucht es einen staatlichen Rahmen, der private Investitionen sehr attraktiv macht, (..) einen gemeinsamen europäischen Kapitalmarkt (..) und verlässlich höhere CO-2-Preise (..) Dann kriegen wir das hin“. – Beck bestätigt die Chancen: „Wir haben in Europa ein geiles Asset, nämlich den grössten Binnenmarkt der Welt. (..) Wir sind Vizeweltmeister im Bereich Umwelt- und Klimatechnologien".

Wie erklären sich die Terroranschläge von immer jüngeren Einzeltätern? Dazu Ahmad Mansour, der Geschäftsführer seiner „Initiative für Demokratieförderung und Extremismusprävention“: «In Biographien fängt es eigentlich immer nicht religiös an, sondern mit einer persönlichen Krise, (..) mit der Suche nach Identität und endete in der (islamistischen) Ideologie. (.. Deshalb sehe) ich diese Elemente auf psychologischer Ebene.»

Ist damit die Individuelle Voraussetzung oder das islamistische Angebot entscheidend? – Jamuna Oehlmann, Geschäftsführerin der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus: «Beides ist richtig: Die individuelle Opferrolle, (..) aber auch das grössere Bild: Junge Leute, die hier aufgewachsen sind, (..) mit Migrationsgeschichte, (..) Diskriminierungs- und Ausgrenzungserfahrungen oder auch Krisen, die sie in die Arme von islamistischen Akteuren treiben, (..) suchen nach einer Aufgabe, (..) nach Halt und diesen Halt bekommen sie in einer islamistischen Gemeinschaft,(..) weil ihnen in Deutschland etwas fehlt.»

Mansour lehnt die «Diskriminierung als eine zentrale Ursache für die Radikalisierung (ab...). Das tun wir beim Rechtsextremismus, eine fast gleiche Ideologie mit (..) vielen Parallelitäten: Neigung zu Autorität, Ablehnung von Gleichberechtigung von Mann und Frau, toxische Männlichkeit, Antisemitismus (..): Da nehmen wir die Leute in der Verantwortung und suchen nicht nach einer Entschuldigung.» Seine eigene Erfahrung als Jugendlicher: «Als ich anfing, zu diesen Gruppen zu gehen, war nicht das Entscheidende der Koran oder der Islam an sich. Ich wurde vorher gemobbt und auf einmal sagte der Imam: ‘Du gehörst zu einer Generation, die die Welt beherrschen wird‘ und das gab mir ein Selbstwertgefühl.(..): Ein Gesamtpaket hat das alles super attraktiv gemacht».

Oehlmann «Wir haben zu lange die Sozialen Medien als Ort, der sich mit Singen und Tanzen und Life-style Themen befasst, abgetan und nicht die Ernsthaftigkeit verstanden, dass hier Meinungsbildung stattfindet, (..) dass Jugendliche viele Stunden am Tag online verbringen».

Hat sich in den letzten Jahren die islamistische Gemeinschaft in Deutschland vergrössert? – Oehlmann: «Absolut, weil das Internet so viele Möglichkeiten für islamistische Akteure bietet, Jugendliche zu rekrutieren mit dem schwarz-weiss Denken, das sich im Internet gut verbreiten lässt, in kurzen Videos auf Tik-Tok oder Instagram. (..) Die Algorithmen sind ein ganz zentraler Faktor (..): man landet relativ schnell in Untiefen islamistischer Ideologien. (..) Islamistische Akteure kann man eben als ‘early adobters‘ bezeichnen».

Mansour zur gezielten Rekrutierung von Terroristen: «Wenn man Leute braucht, die einen Anschlag machen, (..) das sind Leute, die einen gewissen Narzissmus und eine gewisse Psychopathie mitbringen (..) Das sind dann die Leute, die (..) Bilder machen mit geköpften Menschen und Menschen live ermorden. Das sind dann Leute, die in Europa Anschläge durchführen.»

Zur Präventionsarbeit sagt Oehlmann: «Die Diskussion geht es nach wie vor um die frage, ob Gegennarrative funktionieren. Es sollte nichts unversucht bleiben, auch Falschaussagen zu revidieren und Angebote zu machen für Jugendliche, die Antworten zum Islam suchen (..) Aber es ist ein Tropfen auf den heissen Stein. (..) Das Problem ist, dass die Bundesregierung und die Politiker nicht verstehen, wie gross das Problem ist, und wenig Ressourcen zur Verfügung stellen».

Mansour: «Es muss funktionieren. Wir versuchen die Risikofaktoren präventiv anzusprechen (..) in Schulen, in Gefängnisse, in Jugendzentren, in Asylheime und versuchen, schneller zu sein als die Islamisten, (..) offline und online. (..) Wir dürfen einfach nicht diese Orte den Islamisten überlassen. (..) All diese Ansätze sind enorm wichtig, um Gegennarrative in den Sozialen Medien, ein Gegengewicht zu schaffen. Es gibt keine Alternative.»

Der frühere Umweltminister Jürgen Trittin sorgt sich, «dass man es versäumt hat, rechtzeitig die richtigen Weichen zu stellen, um eine Automobilindustrie am Standort Deutschland aufrechtzuerhalten. (..) Ich kann der deutschen Industrie nicht ihr altes Geschäftsmodell zurückbringen. Mit billigem Russengas zu produzieren und dann in die Welt zu exportieren, das ist halt vorbei. (..) Die Märkte der Welt sind nicht mehr offen (..) und werden gerade in den USA durch Trump zugemacht.» Und auf die Frage, ob die Strukturanpassung gelingt, antwortet Trittin: «Ich glaube, dass es möglich ist, das setzt aber voraus, dass sich in der Industrie selber die Orientierung ändert, (.. um) die schnelle Entwicklung von preiswerten E-Fahrzeugen auf den Weg zu bringen.» Ziel der Politik sollte sein, «Investitionen am Standort Deutschland steuerlich (dadurch zu) begünstigen, (..) dass alle, die in Deutschland investieren, eine entsprechende Investitionsprämie kriegen, (..) Investitionszuschuss, ein entsprechender Fonds und Klimageld, was die Nachfrageseite der Konsumenten stärkt. (..) Ich glaube, dass wir in dieser Aufholjagd nicht die Flinte ins Korn werfen müssen».

Die Leiterin des Deutschen Verkehrsforums Heike van Hoorn argumentiert ähnlich: «Also die Strukturkrise ist in jedem Fall da. (..) Wir haben seit 2018 einen Rückgang der Industrieproduktion in Deutschland (..) Zum Strukturwandel besteht keine Alternative. (..) Wir müssen Mittel generieren aus einem CO-2-Preis, der ambitioniert ist und auch ansteigend sein muss.» Bezüglich der Umweltziele fordert van Hoorn aber Flexibilität: «Ich glaube schon, dass der Druck da sein wird, dass wir bestimmt Zwischenziele lockern, vielleicht gehen wir auch statt 2045 in Deutschland auf das EU-weite 2050 Ziel. (..Dabei gelte es,) eine Umgebung zu schaffen, in der die Unternehmen und auch die Gesellschaft in der Lage sind, diese Ziele zu erreichen.(..) Die Frage ist halt nur, ob es der Transformation hilft, wenn Konzerne wie VW nächstes Jahr 1,5 Mrd Euro Strafe wegen der verfehlten Flottengrenzwerte bezahlen muss. (..) Das kann einem Konzern wie VW nicht helfen, diese Ziele dann so voranzutreiben, wie sie das gerne würden. (..) Wir werden natürlich immer ein hochpreisiger Standort bleiben. (..) Die deutschen Hersteller brauchen auch diese grossen Fahrzeuge, weil die Gewinnmargen da so hoch sind, damit sie im Prinzip auch andere Segmente dadurch querfinanzieren können.»

Dem hält Trittin entgegen: «Genau mit dieser Strategie sind sie jetzt in die Krise gefahren, (..und fordert deshalb) weniger Porsche mehr Dacia, (..) eine preiswerte Marke von Renault in Rumänien, die überaus erfolgreich ist, (..) was Volkswagen auch machen könnte. (..) Ich glaube den Autoindustrien nicht alles, was sie erzählen.». Und zur Flexibilität der Umweltziele argumentiert Trittin: «In Zeiten von Disruption ist es völlig falsch, zu verzögern und Handeln hinten rauszuschieben. (..) Es geht darum, wo gehen Investitionen hin. Wenn ich den Eindruck erwecke, machen wir noch ein bisschen länger Verbrenner und ähnliches, dann bindet das Mittel, die ich an anderer Stelle nicht habe. (..) Das ist das Gegenteil von Rechtssicherheit, das ist der Versuch, zu glauben, dass die Politik einfach die Standards abräumt, wenn man die Ziele nicht erfüllt. (..) Ihnen den Druck wegzunehmen, das hielte ich gerade im Interesse eines schnellen Transformationsprozesses für falsch.» Und Trittin fügt ein weiteres Argument an: «Wenn ich konfrontiert bin mit einem Präsidenten in den USA, der erklärt, er wolle Oel und Gas als geostrategische Waffe einsetzen, auch gegen Europa, das er als kleines China bezeichnet, dann muss ich mich doch aus dieser Abhängigkeit so schnell wie möglich befreien. Das ist eine Frage der geostrategischen Autonomie Europas. (..) Wenn ‘Europe united‘ die Antwort auf ‘Amerika first‘ sein soll, (..) dann muss ich gerade diesen Transformationsprozess eher beschleunigen als verlangsamen.»