任建敏、陈海立、吴娟婷×科大卫访谈 | 中国近代商业史研究（下）：近代企业运作逻辑及信用机制

编者按：近日，香港中文大学荣休教授、著名历史学家科大卫（David Faure）的学术代表作《近代中国商业的发展》由广东人民出版社·万有引力增订再版。《近代中国商业的发展》围绕“契约、法律与市场“”企业：传统与现代化“”资本主义萌芽与近代经济变迁“三大主题，观察中国16至20世纪历史变迁中的商业实践，深入探讨明清以来中国商业发展的演变脉络。全书跳出“西方中心论“的叙事框架，将中国社会固有的观念、习俗和行为方式视为具有坚韧生命力的存在，尤其关注宗族作为“控产机构“在中国商业运作中的特殊角色，展现有别于西方的中国商业发展本土路径与独特规律。

科大卫教授是美国普林斯顿大学博士，长期致力于历史人类学与中国商业史研究，著有《皇帝与祖宗：华南的国家与宗族》《明清社会和礼仪》等多部经典作品。在本书中，他通过中西比较的宏大视野，以及在具体个案与抽象概念之间的往返对照，提出了经济史研究中极具启发性的核心问题意识，将中国经济史的特质清晰地呈现于商业发展的脉络之中。

此次增订再版的一大亮点，是特别收录了科大卫教授最新长篇访谈。访谈中，他回顾了自己从华南乡村调查出发，逐步走进中国商业史核心议题的学术历程，并对契约、会计、控产机构、融资等商业运行关键要素做出了深入浅出的阐释，帮助普通读者更好地梳理和理解近代中国商业发展的特殊脉络。

经广东人民出版社·万有引力授权，书评特别刊发科大卫教授最新访谈，三位采访人分别为：任建敏，中山大学历史学系暨历史人类学研究中心教授；陈海立，暨南大学管理学院博士后；吴娟婷，中山大学历史人类学研究中心博士后。访谈分为上下两篇刊发，此为下篇。

科大卫教授谈中国近代商业史研究（下）：近代企业运作逻辑及信用机制

受访人：科大卫

访谈人：任建敏、陈海立、吴娟婷

引言

差不多15年前，当我还在中山大学历史学系读硕士期间，第一次读到了科大卫老师《近代中国商业的发展》一书，我受到的冲击之大，就像给我打开了一扇新世界的大门，从宗族到公司，从会计到法律，科老师用一个又一个的故事，刷新了我对中国商业史的认识。后来，我去香港中文大学跟科老师读博士，我十分“识趣”地选择了一个区域史的题目，因为我知道对我而言，商业史研究门槛太高了。即便如此，我还是会经常拿起这本书重读，每一次读完，都会有新收获。由于多年来我几次搬家，遗失了不少书。虽然早已有了电子版，但好书我是喜欢读纸本的，所以不得不在网上高价买了一本“二手书”回来重读。终于，最近一位出版社编辑告诉我，科老师这本书打算再版，我真的很开心，以后的读者不用再像我这样费劲地“淘”二手书了。所以，趁着再版的消息以及科大卫老师正在中山大学人文高等研究院驻访的契机，我约上更懂中国商业史的陈海立博士后，以及师妹吴娟婷博士后一起，于2025 年4月11日，在中山大学人文高等研究院二楼学人休息室，和科老师做了一个长达两个多小时的访谈。限于篇幅和主题，以下文字是本次访谈内容大约一半的记录。将录音转写为文字所不可避免地导致的表达意思的变化，其责任全在本人。（任建敏）

近代企业的运作逻辑

陈海立：回到刚才资产控制的问题，我注意到您的书里讲了大隆机器厂和南洋兄弟烟草公司。这些企业，是不是主要还是家族企业主导的模式？

科大卫：它不一定是“家族”（lineage），很多时候就是一个“家庭”（family），由创始人及其子女参与。

陈海立：所以您觉得这套控产方法，和现代公司用董事会控制的方式有何不同？似乎更像是个人财产，还不是股份制？

科大卫：对，它是个人的财产，或者说是一个核心家庭的财产，还不是现代意义上的股份制。这是我们（历史学者）看公司历史时容易忽略的，我们常常看它挂什么招牌，就当它做什么生意。但是，洋务运动时期在上海开的公司，赚大钱的往往是在地产上。因为开工厂的那块地皮后来变得很值钱。所以你怎么经营（主营业务）都不会错。你那块地本身已经值那么多钱了，银行就会借钱给你。所以你就不怕这里（主营业务）亏一点，那里赚一点，总有办法继续做下去。大隆机器厂就是非常成功的例子。

陈海立：所以关于地产资产这一块，我觉得您观察非常敏锐。因为之前我听您在另外的场合讲过，好像是汉冶萍？

科大卫：不是汉冶萍，是轮船招商局。轮船招商局就是靠地产。它（成立时）接收了原来美国旗昌洋行的船，后来几乎没买过多少新船，它的主要资产不是在搞航运生意中赚的。

陈海立：那他们是主要搞土地投资吗？

科大卫：关于这一点，我们很清楚。因为到民国政府要把它收归国有，刘鸿生去主持做调查。调查报告显示，它的地产是按原来的价值（历史成本）报的。你想想，房地产几十年没涨价吗？它报的是以前的价值。所以（调查组）重新一算，（实际价值）是（账面价值的）三倍多。这个是有账目依据的，很明确。我们现在当然很容易明白这是怎么一回事。现在那么多城市建地铁，地铁一方面是搞交通，但地铁公司也在发展地产，地铁站上面的地产值多少钱？

陈海立：所以它这样的地产增值，会计入公司账目吗？

科大卫：不是，招商局压根不报，它报的是历史成本。会计上称这个为“历史成本”（historical cost），就是购买时的价钱，不是现在值多少钱。招商局一直报的是旧的历史价钱，这个我们是有资料的。

陈海立：按照我们现在的会计准则，资产负债表里，资产的增值应该要反映出来。

科大卫：会计当然需要反映资产值多少钱。但在清末民初的会计制度下，也没有监管机构监督其必须这样做。招商局可能认为，把赚的钱报多了，政府抽税就多，为什么要报？这是另一种管理的逻辑。

陈海立：像招商局这种情况，当时是不是还比较普遍？

科大卫：你要明白，很多历史学者不懂得看账本。很多人理解的账本是一个制度性的东西，而没去想，“账”是做给某些人看的。你做个账给股东看，是一回事；做个账给政府看，是另外一回事；弄一个账让你自己管理时知道怎么营运，那又是另一回事。所以要看那个账是做给谁看的。我们现在做会计史研究的朋友，都不谈这一回事了，他们都以为“账”是一个客观的制度，怎么写、怎么抄都有规定，但不考虑这个账是给谁看的。就是我们刚才说的历史现场，文件都是给人看的，对不对？你要放回去思考，我们做这个东西（账本）是用来干吗的。

任建敏：对，甚至我们现在看电视剧里，一般最核心的剧情发展，就是看你能不能找到保险柜里“真正的”账本。

科大卫：哪里有一个“真正的”账本这回事？每一个账本都是有它的理由去做的。

近代的信用网络

任建敏：老师，您在《近代中国商业的发展》下篇谈到了中国资本主义萌芽的问题。您写这部分内容时，主要的考虑是什么？

科大卫：我们读书的那个年代，整天都要读关于“资本主义萌芽”的讨论，那一大堆文章里面，有很多好文章。以前大部分明清经济史的研究，是在这个招牌下面做的。

任建敏：所以里面有些问题，到了今天，其实还应该关注？

科大卫：我相信是的。像吴承明先生，他后来又出了三大册（指吴承明等主编的《中国资本主义发展史》）。他的目的还是要弄明白，当年那一大堆关于中国资本主义萌芽的研究，到底应该怎么去理解。

任建敏：还有老师，您自己在做历史人类学研究时，也非常强调“礼仪标签”。刚刚也讲到，我们原来的“礼”在商业和日常生活中发挥了很大的作用。到了近代，我们要搞公司，面对新的法律和会计制度，原来那套礼仪传统会遇到什么样的挑战或需要做哪些调适？

科大卫：我相信到民国的时候，基本上很多公司是家庭（模式）的。他们遵循的是家庭的制度，所以爸爸说了就算。但在家庭企业内部有一个账房，所以还是有些记录，记录他们做了什么决定，钱是怎么流动的。他们就是走的这一步。

任建敏：在香港那边，因为发展得早几十年，会不会已经有点不一样？

科大卫：不一定，很多还是原来的样子。制定了法律，不等于我马上改变我的家庭（运作模式）。但是海外华人，特别是广东、福建一带的，发明了一个制度，就是蔡志祥写过的“联号”。

比如某人在某个地方开了店，赚了钱，可能有个儿子就跑到另一个地点去做生意，然后可能有个侄子又在另外一个地点开店，某人就给了他们启动资金。这两个（新的店）基本上都跟某人有关系。到某个时候，老爸可能死了，儿子这边有成绩了。所以过了一代，你就发现很多地点的店，都是（在血缘或姻亲上）有关系的人开的。

他们之间的钱款往来，可能没有统一的账目沟通，但个人关系通过家庭、亲戚关系维系着。那一群人搞了一种制度，他们之间很多时候是你借钱给我，我借钱给你；或者我买你的货，不用马上付钱，这也等于借钱。所以很多这种资金调动，都靠家庭（或乡族）内部关系。我认为这些联号网络就是一个内部的银行。这等于我有一个银行，只帮助我们自己圈内的这一批人。外面的人打不进来的，因为我不会借钱给你。但我们里面的这一批人，就有资金流动的方便。我相信我们这个依靠内部关系网络的金融活动是非常普遍的。

陈海立：这个内部银行的运作，似乎还是在讲礼仪和信任在商业关系中的作用？

科大卫：对。

陈海立：它如果不是发生在家庭内部，而是发生在比如朋友之间，能不能产生类似效果？

科大卫：很多时候我们有其他办法，例如将女儿嫁给他的儿子，或者我们两个人认了兄弟。更好的办法是，大家找个共同祖先，如果你跟我同姓，就去找个（共同）祖先出来。我想大概很多（商业伙伴）原来都是朋友关系。

陈海立：因为这里面涉及信任问题。我之前也做过一些访谈，一个现代的潮州商人，在泰国做生意，他说：我在泰国做了几十年生意，没有签过一份合同。

科大卫：明白，他们潮州人是这样说的。你是潮州人，对不对？（笑）他说他没签过合同，跟别人之间都靠口头约定。我不是太相信，这是他们自己说的。一辈子做生意，所有交易都没签过合同？我真的不太相信。但是，跟他做生意的那批人，都很讲信用，这个我相信。

因为你们潮州人很奇怪，很“内聚”（凝聚力强），外人打不进去，他们也不轻易出来。潮州人做生意是讲圈子的。民国时，文献讲到潮州人，都是这类概念。所以你们就是在很内部的圈子里运作。

我有一个解释，不知道对不对。我相信，你们（潮州人）跟福建人一样，很早开始参与海外贸易。那个时候，没有现代银行这回事。上海人做生意的年代，已经有银行出现了。所以，你们做生意的习惯，是在没有银行的时候形成的。因此，你们所有的“银行”都是内部的。你所谓的“信用”，就是这个东西。当时没有公开的银行，只有我跟你有钱银来往的关系，所以我们几个人中就有一个内部信用圈子，有很多这类圈子。

但是到上海人做生意的时候，已经有公开的银行了。上海人跟上海人之间虽然也有关系网络，但他们不需要像你们那样完全依赖内部的“银行”联系，就没有你们那么难打进去了。这个是我猜的。

陈海立：这是一个很敏锐的猜想。我们后续的研究可以去看看他们的内部网络，资金是怎么往来的。

科大卫：对，但是我相信这是个很难做的研究。他们不跟你说，除非你跟他们一起做生意。

陈海立：对。我发现潮州人就是这样子。在这个生意圈子里，每个人都可能同时身负巨额债务和持有巨额债权。他既是债权人，也是债务人，而且数额都很大。他们的支付从来都不是完整的，然后生意就在一个圈子内部滚动很久。比如，假设做一个100万的生意，在5 个商号之间流转，这100万可能从头到尾都没人完整支付过，但他们就是这么做的。

科大卫：但是你（在这种模式下）就不需要（外部）银行来做这一回事了。你只是（在内部账目上）记着，（圈内人）相信你有这个（偿付）能力，也可以靠内部转账。

任建敏：所以我看到您在书里讨论买办他们在做的事情。

科大卫：买办是另外一个故事了。那个要看张国辉先生的书，他讲了“华商附股”的问题，这个跟买办有很大关系。

陈海立：您是不是提到过买办，关于外国银行和本地产业之间的关系？

科大卫：不是，那是另外一种问题。那真的是一个涉及外国法律的问题，是买办身份模糊性带来的。假如我是某个洋行的买办，从外国人的概念看，我是替洋行老板做事的，他是主体（principal），我是他的代理（agent）。但那些做买办的人，好像不都是这样想的。我一方面代替老板做生意，另一方面我自己也有生意。

所以问题是，跟我做生意的人，以为是我自己的生意，还是代表老板（洋行）的生意？假如贸易成功了，没问题，大家都能收到钱。假如我中间跑了，洋行有没有责任？这就变成一个法律问题了。上海的会审公廨处理过很多这类问题。

早期社会的信用机制

吴娟婷：老师，关于刚才提到的像早期社会的一些个人信用、社会关系这类信用担保体系，我也觉得很有意思。因为我在（贵州）清水江调查时发现，有一些很早期的寻仇办法，被用在了后来的木材贸易里。那个叫“捉白放黑”。早期文献里讲的是……当两方结仇，你（受害者一方）去找那个跟你有仇的人有（亲属或社会）关系的另一家人的坟墓，强行把他的祖先的尸骨挖出来，这叫“捉白”（挖出白骨），然后强迫这家（被挖坟的）人去帮你解决寻仇问题。

后来发现，他们在做木材生意时，因为会遇到问题，外面的商人进来，可能去找当地非常大的“山客”（本地木材商人或地主）富商借贷，或通过他完成交易。但当这个外地商人跑了之后，他们（本地人）可能没办法再找到这个人。所以他们就把这套（挖坟的）办法直接移植到贸易里，去挖那位（作为担保人或中介人的）山客家里的祖坟，强迫他继续还清债务，或履行完未完成的商业合同。

科大卫：但是他（外地商人）都跑了，你挖了（山客家里的祖坟）有什么用？

吴娟婷：虽然那个外地商人跑了，他的担保人——那个山客还在当地。所以其实是涉及三方的一个动作。

科大卫：所以你没看到有些人弄些假的祖坟出来让他们去挖？（笑）最简单的就是这个处理办法。但应该也不会那么频繁吧？我相信在你们那些山区地方，大概有很多我们不习惯的办法来威胁不同的人。

吴娟婷：对。到后面，又嵌进来了一套可能从长江流域整个贸易体系里出来的契约或商帮规则。

科大卫：我们做生意的制度，就是希望到某一个时候，不要怕人家挖我们的祖坟，也不怕人家打架，商业纠纷完全都用钱或货去解决。当我们还没有成熟的法律和市场制度时，不是靠市场价格来调节，就是用种种强力手段处理这些社会关系和冲突。所以你看到的现象，都是在那个市场机制还不完善的时候出现的。有一段时期，大概就有很多这类手段。你不听话，我就找人打你，找人骂你祖宗三代。市场发展下去，做得好的话，可能就不需要这些了。

吴娟婷：后面还要考虑到契约的执行问题。我们一直很困惑，虽然可以看到很多契约文本，但基本看不到它怎么执行，或背后有什么保障机制。

科大卫：对的，这是你们做研究时常遇到的一个大问题。人类学者，应该多去看看那些人在现实中做的事情。你看过田野了，那个文献怎么样配合到你在人类学上的观察？我认为讲文献应该配合到田野观察，具体的那些人，在那个契约的场景里，是什么样子的。不只是他们买卖田土的历史，而是这些人本身是怎样的。我们今天说要回到历史现场，就是要把他们的活动还原出来，然后再把文献放进去。这样你就知道，他们提供的那批文献，是用来干吗的。

任建敏：最后一个问题，之前听您说过，您未来还打算写一本关于中国近代商业史的书，关于这本书的大概想法是什么样的呢？

科大卫：我还没完全想清楚。所有写书都是这样，一开始有个想法，做起来中间过程会有很多变动。我现在知道大概对什么问题有兴趣，就是中国人怎么做生意。我一直还讲授商业史课，保留这门课就是这个原因。你放下了，很快很多材料都忘了。我现在每年还开课，还会去找点新东西看。现在也多了很多（新）材料。公司法会是很核心的部分，就是（探讨）它出现之前是什么样子，之后是什么样子。

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