Oxigênio Podcast
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- 12. Nov. 2026
Über den Podcast
Podcast e programa de rádio sobre ciência, tecnologia e cultura produzido pelo Labjor-Unicamp em parceria com a Rádio Unicamp. Nosso conteúdo é jornalístico e de divulgação científica, com episódios quinzenais que alternam entre dois formatos: programa temático e giro de notícias.
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#228 – De Pacotes Pessoais ao Remessa Conforme: A Batalha do E-commerce no Brasil
No episódio da semana, revisitamos a famosa e polêmica "taxa das blusinhas". O que foram realmente essas taxas e qual o impacto do comércio direto de lojas estrangeiras? Pedro Silva conversa com o professor …
Shownotes
No episódio da semana, revisitamos a famosa e polêmica "taxa das blusinhas". O que foram realmente essas taxas e qual o impacto do comércio direto de lojas estrangeiras? Pedro Silva conversa com o professor Cristiano Morini e com a administradora Clarice Souza e Silva, especialistas sobre comércio exterior para te contar em detalhes como o Programa Remessa Conforme trouxe muita tecnologia logística para as importações no Brasil.
#227 – Éder Jofre e as memórias do pugilismo
O episódio Éder Jofre e as memórias do pugilismo aborda o documentário Quebrando a Cara, produzido há 40 anos pelo cineasta Ugo Giorgetti sobre um dos maiores nomes do boxe brasileiro. Tricampeão mundial, Éder …
Shownotes
O episódio Éder Jofre e as memórias do pugilismo aborda o documentário Quebrando a Cara, produzido há 40 anos pelo cineasta Ugo Giorgetti sobre um dos maiores nomes do boxe brasileiro. Tricampeão mundial, Éder Jofre começou no esporte aos 12 anos, seguindo uma tradição familiar ligada ao pugilismo. Considerado um dos trabalhos mais expressivos de Giorgetti, o filme se destaca pela abordagem autêntica e por constituir um raro registro biográfico do pugilista. Para contar essa história, contamos com a participação do jornalista Fabio Altman, sobrinho-neto de Éder Jofre, que fala sobre a tradição do boxe na família, e de Denise Tavares, professora de Comunicação da Universidade Federal Fluminense, que analisa aspectos do filme, especialmente sua contribuição para a preservação da memória social, ao registrar valores e costumes da época em que foi realizado. O episódio integra o registro da pesquisa de pós-doutorado de Liniane Brum, também produtora deste podcast.
[Trilha incidental]
Liniane: Memórias do Pugilismo: esse episódio é o quarto de uma série sobre os documentários e a não ficção do diretor de cinema Ugo Giorgetti.
Daniel Faria: Hoje o assunto é o filme Quebrando a cara, e também um livro: O Príncipe do Boxe, de Fabio Altman.
Liniane: Eu sou a Liniane Brum, e você já deve me conhecer dos outros episódios sobre o cinema de Ugo Giorgetti.
Daniel: E eu sou o Daniel Faria, midiálogo pela Unicamp.
[Vinheta Oxigênio]
Liniane Haag Brum: Quebrando a Cara é um daqueles filmes que resistem ao tempo, têm um público cativo e estão envoltos em uma espécie de mística do esporte. E não é pra menos. Ele conta a história de um ídolo dos anos 50 e 60: Éder Jofre.
Daniel Faria: Três vezes campeão mundial de boxe, o pugilista começou na luta aos 12 anos. Era treinado pelo pai, José Aristides Jofre, conhecido no meio do boxe como Kid Jofre.
Liniane: Mas Quebrando a Cara não trata só de Éder Jofre. Um olhar crítico, e declarações de Ugo Giorgetti, mostram outra vertente do filme. Uma delas foi quando ele deu um curso no Instituto de Estudos Avançados da Unicamp em 2018. Ouve só esse trechinho da entrevista:
Trecho Ugo Giorgetti: (…) é um filme sobre uma família do centro da cidade de São Paulo, com ramificações na periferia, é claro, onde até uma mulher lutava boxe, que é a dona Olga Zumbano. Ela tinha um circo, ela desafiava os expectadores pra lutar com ela. Não é sobre o Éder, é sobre o Éder e sua família, como Rocco e seus irmãos.
Daniel: Aqui o diretor faz uma referência ao filme dirigido por Luchino Visconti. Rocco e seus irmãos é um marco da filmografia italiana e do cinema mundial. Ele traz a história de uma família que migra do sul ao norte da Itália, em busca de melhores condições de vida.
Liniane: Mas, enquanto o filme italiano é marcado pela tragédia, Quebrando a Cara documenta o papel do boxe na vida de um clã e de um campeão brasileiro.
[Efeito sonoro de luta e de torcida do público]
Liniane: Eu conversei sobre Quebrando a Cara com a professora da Universidade Federal Fluminense, e pesquisadora em audiovisual e não ficção, Denise Tavares. E entrevistei o escritor Fabio Altman, autor de O Príncipe do Boxe. Neste livro, Altman recupera a história de Waldemar Zumbano, tio e mentor de Éder Jofre. Waldemar, o Neno, como era chamado na intimidade, é avô de Fabio. Na família de boxeadores, além de mestre, ele era exemplo de ética e integridade. (02:55)
Vou apresentar primeiro a conversa com o Fabio, e depois com a Denise.
Daniel: Em 2014, Fabio Altman, que também é jornalista e editor-chefe da revista Veja, fez uma matéria sobre o cérebro de Éder Jofre. O campeão tinha 78 anos. Na época, a reportagem para a revista Veja revelou que o lutador sofria de demência pugilística, e não de Alzheimer, como se suspeitava.
Essa matéria, e a ligação do jornalista com o avô, foram fundamentais pra criação do livro O Príncipe do Boxe. A gente entende melhor ouvindo o próprio Fabio.
Fabio Altman: A construção do livro desde o momento inicial, ele tinha um dilema. Pra nossa família, que crescemos ouvindo boxe e acompanhando boxe, o boxe é um esporte que não faz mal à saúde, mas é evidente que o boxe faz mal à saúde. Só que a gente cresceu ouvindo e aprendendo um aspecto fundamental do boxe, que é a atividade esportiva, a atividade de respeito aos adversários; uma atividade esportiva que tem o instinto humano envolvido, mas tem os limites de até onde você pode ir, porque você tem um juiz. Então, a gente sempre lidou só com isso, o boxe é um esporte, ponto, e não há problema nenhum para a saúde, o que não é verdade. A origem do livro, além da memória do meu avô, ele nasceu a partir de uma reportagem que eu tinha feito investigando o cérebro do Éder Jofre. Qual era a questão? Ele supostamente sofria de Alzheimer, mas as terapias, os medicamentos, o acompanhamento sugerido, não estava surtindo efeito nenhum.
Então, a família supôs que fosse necessário investigar melhor, e essa investigação é que eu acompanhei. Acabei fazendo a matéria, o meu pai na época era vivo, conversei com ele, ele falou que faz, que é importante pra a educação do boxe, pra o futuro do boxe, e quando fui fazer o livro, isso voltou totalmente. Porque no livro também ia contar essa história ; mas esse fato, essa sensação, esse dilema, ele atravessa o livro.
Liniane: E por aí o autor do livro vai entrando no filme. Entre relato do seu processo de criação, reflexões sobre o clã Jofre-Zumbano e anedotas do mundo do boxe, o documentário de Giorgetti ganha contorno e atualização.
Fabio Altman: O Quebrando a Cara é interessante porque ele não nega a violência do boxe, ele vai contando lá as histórias da família,, tem um bandido, vamos chamar assim, da Boca do Lixo, o Quinzinho, obviamente de um tempo romântico, isso é… importante dizer. Ele conta lá no filme histórias interessantes de um irmão do meu avô, o Tonico Zumbano, que era uma espécie de Robin Hood dos anos 50, 60. Ele brigava contra bandidos, contra ladrões, contra gente que assaltava, e ele lutava contra essas pessoas sem nenhuma arma, era na mão. Por que ele fazia isso? Porque fora do ringue ele era um cara forte, ele sabia lutar, ele sabia se defender. O filme revisto hoje, embora ele seja um documentário, um documentário sobre uma família, tem pontos polêmicos que podem vir a fazer barulho, que nos anos 70 não faziam barulho, um pouco de machismo, um grupo de homens, a exceção de uma mulher, que é interessante, que fazia luta livre.
Liniane: Pra gente não se perder: Raquel Zumbano, mãe do Fabio, é prima de Éder Jofre.
Daniel: A ascendência é a seguinte. Waldemar Zumbano, o Neno, é irmão de Angelina e pai de Raquel Zumbano, a mãe do Fabio Altman. Angelina Zumbano casou com Aristides Jofre, o Kid Jofre, com quem teve quatro filhos, entre ele o Éder, que ficou famoso.
Fabio Altman: Há um aspecto político muito interessante na história do Neno, do meu avô, do Waldemar Zumbano, que conversa com o Brasil daquele momento, que era início dos anos 1930, sobretudo a partir de 1937, no Estado Novo, na ditadura do Getúlio Vargas. O meu avô, que já era militante, operário, do Partido Comunista Brasileiro, ele é preso, e ao sair da cadeia, é forçado a ir pra a clandestinidade. Ele sabia desenhar e sabia lutar boxe. Aí ele pega um ringue de boxe, obviamente desmontado, com hastes, com lona, põe embaixo do braço e vai de ônibus ou de carona pra o interior de Minas Gerais, próximo a Mococa, que era o estado de São Paulo. De dia ele pinta cartazes de cinema e, à tarde e no período da noite, desafia pessoas das cidades nas quais ele visitava pra fazer lutas de boxe. Como ele estava foragido, não podia ir em algumas das cidades, ele inventou um pseudônimo, e é com esse pseudônimo que ele se apresentava. E o pseudônimo que ele criou, lendo nos jornais, foi Frank Éder. Quando a irmã do meu avô, Angelina, ficou grávida e deu à luz ao filho dela com o Kid Jofre , nasce o bebê, não sabem que nome dar, e a Angelina se vira pra o marido, o Kid, e pergunta: “como é mesmo o nome que o Waldemar usa pra fugir da polícia nas lutas de boxe”? Aí o Kid Jofre lembra que é Frank Éder. Então o nome do Éder Jofre tem essa herança política, nasce do fato do meu avô ter sido forçado à clandestinidade, por causa das atividades políticas, e ter criado esse pseudônimo.
Liniane: Durante a conversa, eu quis saber se pra escrever “O Príncipe do Boxe”, o Fabio recorreu a “Quebrando a Cara”.
Fabio Altman: O filme assim, pensando com mais calma, ele é mais do que fundamental na construção do livro, ele é quase como uma espinha dorsal. Tem uma cena específica, essa cena que eu fui rever pra relembrar do meu avô, pra voltar a conviver com ele, essa em que o Éder está entrevistando, o Éder Jofre está sentado em uma perna apoiada em uma mesa, o meu avô em uma cadeira, ambos conversando, e tem algum momento em que a câmera faz um close e vai um pouco na mão do meu avô, que era muito italiano, falava com as mãos – e vai mexendo com as mãos. E aí tem um trecho do livro em que eu falo disso, ao falar das mãos que desenham, das mãos que se movimentam, que se mexem.
Liniane: Essa cena que Fabio menciona traz Éder Jofre como entrevistador do tio, Waldemar Zumbano. A estratégia criativa é clara: ao ceder o microfone ao cine biografado, o diretor evidencia a proximidade entre tio e sobrinho. Giorgetti sai de cena, literalmente, pra que a magia do momento seja registrada.
Fabio Altman: Tanto o meu avô Neno, quanto o Éder Jofre, desenhavam muito, muito bem, tá? Que é uma contradição, digamos, bonita. O boxe é um esporte no qual as mãos são usadas pra bater, né? Você fecha a mão dentro de uma luva e soco. Isso soa contraditório, né? Do desenho, que é a mão sem luva, com delicadeza, segurando um lápis, uma caneta, um pincel. Importante lembrar que tanto o meu avô, mas sobretudo o Éder Jofre, depois eles aprenderam a desenhar com o Aldemir Martins, que era um famoso artista plástico brasileiro.
Daniel: Aldemir Martins foi um ilustrador, pintor e escultor, reconhecido tanto no Brasil quanto no exterior. Representou cenas do nordeste e inconfundíveis gatos coloridos. O seu trabalho também se estendeu à indústria e à televisão. Só pra ficar em um exemplo: ele criou a abertura da histórica novela Gabriela, da TV Globo, inspirada em Jorge Amado, lá em 75.
Fabio Altman: O Éder Jofre usava os desenhos um pouco como uma terapia também. Então, assim, ele viajava, véspera de luta, dia seguinte à luta, ele ficava desenhando; e tem um negócio muito legal, que, indo na casa dele, ele tinha alguns desenhos guardados e sempre tinha a data do desenho. Tinha desenho que ele tinha feito na véspera mesmo de luta importante.
Daniel: Isso explica as cenas em que Éder aparece desenhando. A pesquisadora e professora Denise Tavares, do Programa de Pós-Graduação em Mídia e Cotidiano da Universidade Federal Fluminense, também trouxe essa questão para o debate.
Denise Tavares: O filme mostra a relação do Éder Jofre com a pintura. Isso coloca ele num outro lugar, né? É alguém que gosta de bater, de lutar. É forte pra isso, treina duro pra isso. A gente vê cenas dele treinando. E aí, ao mesmo tempo, é um pintor sensível, gosta de desenhar, fica olhando a filha. Aquela cena é muito terna é muito bonita. Aquela sequência em que ele tá com a filha, pintando, é muito bonito.
Liniane: Na entrevista com a professora Denise, tentei explorar os aspectos estéticos, formais e históricos do documentário.
[Efeito sonoro luta e de torcida do público]
Liniane: Uma das primeiras questões que surgiram: seria possível enquadrar Quebrando a Cara? Quer dizer, a gente pode considerá-lo tributário do cinema latino que se colocou próximo à realidade social e política, lá nos anos 60 e 70? Ou será que esse é um documentário tão inclassificável quanto à ficção do cineasta?
Denise: Do ponto de vista da história do documentário ou da tradição do documentário, eu acho que o Quebrando a Cara não pode ser enquadrado e talvez isso seja a grande qualidade dele. Ele não é um documentário tradicional, não é um documentário que também é experimental, mas é um documentário biográfico,mas que não fica naquela versão tradicional. Apesar de fazer uma linha do tempo, apesar de também recorrer à família, esse contexto aparece muito mais pra explicar quem é o Éder Jofre, pra mostrar quem são aquelas pessoas que estão ligadas ao boxe no Brasil, naquele contexto, e que acho que até agora não apareceu nada similar do ponto de vista de importância.
Então, acho que a gente não pode ficar enquadrando esse filme, acho que ele não merece isso. Principalmente a gente tem que valorizar o que ele traz de fresco em termos de linguagem, porque ele nos cativa tanto. Eu não enquadraria em nenhuma linguagem: “ah, é um documentário tradicional, com voice over”. Não. É um documentário de 1986, mas que do ponto de vista cinematográfico ele tem toda a marca e a competência do diretor, do Ugo Giorgetti, que é um grande diretor do Brasil, e ele vai fazer um documentário e faz do jeito que ele sabe fazer cinema. Antes de tudo, um cinema de alta qualidade.
Liniane: Um ponto trazido espontaneamente por Fabio Altman também foi uma questão enfrentada pela pesquisa: o universo masculino e machista. A cada sessão do filme, a cada fichamento ou análise, foi ficando claro que esse era um aspecto que precisava ser trazido à luz e debatido. Pensando nisso foi que perguntei pra Denise: será que o documentário afasta o público feminino, será que ele não foi feito, mesmo que involuntariamente, pra homens?
Denise: Bom, você está perguntando se uma mulher pode se interessar, né, pelo filme. Com certeza, eu me interessei muito. E mesmo assim, vendo esse ambiente machista, esse ambiente não está tão diferente hoje. E a gente também não pode ficar vendo só documentário que não seja machista, porque o machismo está atravessado, a misoginia está atravessada na cultura brasileira ainda. A gente nunca teve tantos feminicídios como agora. Então, é um filme que merece ser visto, inclusive pra gente conhecer mais profundamente, né, as matrizes desse machismo, ver que ele se estende ao longo do tempo.
Então, pra mim, ele é um documentário que, apesar de ser realizado por homens, ele não é exclusivamente para homens, ele tem a chave da época, é lógico. O Éder Jofre era/ ficou muito conhecido na época, né, com todos os méritos, digamos assim, porque ele de fato ganhou o título mundial, e essa coisa de ser um brasileiro é muito importante, quando a pessoa chega lá, ela é, de certo modo, reverenciada, o Éder Jofre foi reverenciado.
É um filme que permite muitas leituras, então, reduzir o filme, à questão do machismo, eu acho que é equivocado.
Daniel: Entre entrevistas, fotos de família, cenas de treinos e takes da cidade de São Paulo, não faltam as lutas. Denise comenta esse e outros elementos do filme.
Denise: Eu acho que a luta é o fio condutor, as lutas são o fio condutor da narrativa mas, apesar de serem o fio condutor, elas não são a parte mais interessante do filme pra qualquer pessoa; pelo menos pra mim, que não sou fã de boxe, por exemplo, não é o que me amarra no filme, não é o que me faz valorizar o filme. E isso é uma qualidade do filme. Ele consegue criar linhas narrativas, na verdade, não é uma só, mas cria linhas narrativas paralelas, em termos de importância, que fazem com que a gente goste do filme, se apegue a um aspecto ou outro. Então, o filme tem sacadas muito interessantes do ponto de vista de você construir um documentário que não seja exclusivamente de entrevistas, como acontece normalmente num documentário de televisão, um documentário do jornalismo. A gente vê aí a experiência do cineasta, que consegue fazer um documentário com várias materialidades fílmicas, com vários materiais, a despeito de estar lá nos anos 70, final dos anos 70, depois dos anos 80, fazendo um filme por um longo período.
Daniel: O documentário foi realizado de forma independente, em película 16 milímetros. Começou em 1979 e ficou pronto somente em 1986.
Liniane: Durante esse período, o diretor enfrentou o desafio de conseguir os registros das lutas de Éder Jofre. Nem sempre os arquivos televisivos estavam abertos à pesquisa, à cessão das imagens, ou até mesmo organizados. A realização do filme travou justamente nesse ponto.
[Efeito sonoro de luta: locutor e torcida]
Daniel: O final feliz: depois da longa espera, o diretor conseguiu inserir no documentário os principais ringues enfrentados pelo campeão brasileiro. Um feito que os fãs e entusiastas do esporte, agradecem até hoje.
Liniane: A gente selecionou um trecho de O Galo de Outro, a biografia de Éder Jofre escrita por Heitor Mateucci. Ele descreve uma das lutas mais emblemáticas do campeão:
Daniel: “Na noite de 18 de novembro de 1960, no Olympic Auditorium de Los Angeles, Éder Jofre nocauteou o mexicano Eloy Sanchez no sexto assalto e passou à história como o primeiro brasileiro a conquistar um título mundial de boxe. Os últimos instantes da luta foram dramáticos e inesquecíveis: eram dois pequenos gladiadores a trocar golpes junto às cordas e, torcendo por eles, com os ouvidos colados ao rádio, milhões de brasileiros e mexicanos a sofrer e vibrar pelo seu herói.”
[Trecho de Quebrando a Cara] Flavio Araújo: “Sensacional. Ele colocou a esquerda no fígado, Eloy Sanchez está pelo solo. Dessa vez não vai ter condições. Contagem: 4, 5, 7. Atenção, Éder pode ser campeão daqui a pouco, Éder Jofre, campeão mundial de boxe. Um momento extraordinário na vibração dos brasileiros. Este pequeno lutador que acompanhou, Kid Jofre, Aristide Jofre, o homem que incentivou Éder, o homem que treinou Éder, o homem que colocou Éder como campeão do mundo. Abraça o seu filho, beija o seu filho. É um momento de emoção extraordinária, meus amigos de todo o Brasil. Nós temos um campeão mundial de boxe, Éder Jofre, extraordinário”.
Liniane: Sim, a gente acabou de ter uma palhinha do que foi a luta que fez o Éder Jofre, campeão mundial. Quem narra esse emocionante final da luta é o locutor esportivo Flávio Araújo. E sim: essa luta está no Quebrando a Cara.
Daniel: E uma informação importante pra quem for assistir ao filme: embates de Éder Jofre contra José Medel, Johnny Caldwell e Fighting Harada, entre outros célebres lutadores, atravessam o documentário do início ao final.
[Efeito sonoro o som de vibração da assistência quando ocorre o nocaute]
Daniel: Família, boxe, universo masculino, superação. A gente não pode terminar esse episódio sem trazer o olhar da Denise sobre a pluralidade de temas abordados de Quebrando a Cara. E sobre o tão aclamado mote do diretor: a cidade de São Paulo. Mote, que pra quem está acompanhando esta série, é uma constante em seus documentários. E esse aspecto da filmografia de Georgetti não passou despercebido pela professora:
Denise: Hoje a gente pode ver esse filme de uma forma assim bastante interessante do ponto de vista da memória social, da preservação da história. Você tem muito da cidade de São Paulo, ele filma muito a cidade, filma as esquinas, que já não estão assim, já não são identificadas dessa forma. Então, eu acho que o filme
#226 – O corpo como lugar de pesquisa no circo
Pra quem está na plateia, o circo pode ser encantamento, surpresa e diversão. Pra quem vive e pratica essa arte, o circo é muito treino, aprendizagem e um tanto de dor e desconforto. E pra quem pesquisa o …
Shownotes
Pra quem está na plateia, o circo pode ser encantamento, surpresa e diversão. Pra quem vive e pratica essa arte, o circo é muito treino, aprendizagem e um tanto de dor e desconforto. E pra quem pesquisa o circo, pode ser um pouco de cada. Neste episódio, Gabriela Andrietta e Mayra Trinca conversam com Nina Leles, pesquisadora em circo e doutora em Performances Culturais pela Universidade Federal de Goiás, e com Ricardo Pucetti, palhaço, ator e pesquisador no Núcleo Interdisciplinar de Pesquisas Teatrais, o LUME, aqui da Unicamp.
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ROTEIRO
introdução
Professora: gente, tudo na vida dói, tudo na vida dói, e cê sorri e continua… é o que dá pra fazer, nunca da pra ficar bem o tempo todo, e a vida segue…
MAYRA: Essa aí que você acabou de ouvir… é a minha professora de circo
Professora: toda vez isso, toda semana a gente reclamando / aí quando o pé vai na cabeça, não reclama, quando faz o split e tá zerado, não reclama, reclama só na hora de treinar, na hora do resultado… prepara
MAYRA: Minha abertura não é zerada, mas eu tô muito feliz porque na semana que a gente gravou esse episódio, meu pé chegou na cabeça pela primeira vez no treino. Mas, te dizer, foi um processo bem demorado e, sendo sincera, bem doloridinho.
NINA: tem dores que eu sinto no circo, que se eu sentisse em outro contexto, eu tenho certeza que o meu corpo travaria, mas no circo eq deixa fluir. Ele não briga com essa dor porque ele sabe que aquilo faz parte daquela performance
GABRIELA: Nossa conversa hoje é sobre o corpo no circo. A gente conversou com diferentes pesquisadores pra entender qual a relação das artes circenses com a dor, o risco, o riso e como o corpo é parte essencial delas.
RICARDO: “Vocês querem trabalhar comigo, mas vocês topam ficar por 20 anos porque o o meu trabalho, a minha pesquisa vai estar no corpo de vocês”. Então, o Sime topou, eu topei. [03:23]
GABRIELA: Eu sou a Gabriela Andrietta, filósofa e comunicadora.
MAYRA: E eu sou a Mayra Trinca, bióloga, comunicadora de ciência e… aluna de circo.
Professora : e foi… não para de respirar… não se matem por favor .. cinco, seis, sete.. 9:35 [fade]
[VINHETA]
A dor e os aéreos – NINA
GABRIELA: Vamos começar te apresentando a Nina.
NINA: Eu sou a Marília, Marília Leles, mas também uso o nome Nina, Nina Leles. E sou uma pesquisadora, artista, e eu costumo dizer que uma pesquisadora no, do e pelo circo., há 15 anos que eu tenho pesquisado essa área. Eu sou graduada em educação física e foi durante a graduação que eu comecei a ter contato, né, com o circo. Então, não sou de família eh circense, considerada tradicional, né?
GABRIELA: Depois desse primeiro contato, o circo virou o principal objeto de pesquisa da Nina e foi tema de mestrado e doutorado dela. Ela fez a pós-graduação em Performances Culturais, na Universidade Federal de Goiás.
NINA: Mas eu pesquiso a relação da dor e do risco na performance circense. E aí eu faço um recorte dos aéreos porque nos aéreos é é onde isso tá muito mais evidente, né? Tanto o risco quanto a dor.
MAYRA: Os aéreos, que são a modalidade que eu pratico, são um conjunto de aparelhos que ficam “pendurados”. O tecido e o trapézio são os mais famosos, mas tem também a lira, que parece um bambolê pendurado, e é um dos meus favoritos, e vários outros.
GABRIELA: Se você já assistiu alguma apresentação dessas, talvez tenha tido a sensação de ficar maravilhado vendo como os artistas estão flutuando tão leves no ar.
MAYRA: E a intenção é essa mesma. A ideia é fazer parecer leve, tranquilo, gostoso de fazer. Porque é importante pra experiência do público passar essa sensação.
NINA: Um exemplo clássico que é da contorcionista. Quando você vê uma contorcionista, ela faz com uma leveza, com aquela cara de plenitude e normalmente elas ficam muito chateadas quando alguém vira para elas e falam assim: “Nossa, você não tem osso. Ah, você consegue fazer isso porque não tem osso”. Porque ela pensa: “Dói muito fazer isso”.
Professora: você tá fazendo força de um lado e o tecido tá do outro, aí dá a sensação do seu joelho tá torcendo… se você fizer força dói menos… mas é realmente muita força.
GABRIELA: Mas essa “plenitude”, não é exatamente o que parece. A gente vai começando a entender que essas práticas demandam um esforço muito grande. Mesmo que esse esforço não seja mostrado nas apresentações.
NINA: Ele simula e aí eu eu trago isso na minha tese, né? O artista ele trabalha com esse paradoxo da simulação do risco e a dissimulação da dor.
MAYRA: O risco vai entrar aqui ainda, mas guarda essa informação por enquanto. Por hora, a gente quer pensar um pouco mais sobre a dor e a relação que muitos artistas desenvolvem com ela. Por que assim, quando você entende que dói fazer essas atividades, bate logo uma sensação de “por quê”?? Por que as pessoas aceitam passar por isso?
GABRIELA: Claro que isso não é uma coisa só do circo, as ginásticas e vários outros esportes passam pela mesma coisa. Ou seja, é até mais comum do que parece. Então a gente perguntou sobre isso pra Nina e ela falou uma coisa muito interessante: quando a gente pensa em dor, normalmente vamos direto pro lado biológico dela.
MAYRA: Por exemplo, talvez você tenha aprendido que a dor é um sinal de alerta. É o corpo avisando que algo está errado e precisa de atenção. O que realmente é a forma que médicos e biólogos interpretam esse fenômeno.
NINA: Só que uma coisa, é um corpo dentro de um laboratório. Quem vive em um laboratório? Ninguém. Então, nós vivemos em sociedade, em grupos, né, em determinadas culturas. [46:09] Então, nosso corpo, ele vai responder diferente a determinadas situações. No laboratório, ele pode responder de um jeito. Mas no mundo, na realidade, ele pode responder de várias formas, né?
NINA: [22:55] O ponto de partida, da minha pesquisa foi entender que o corpo. ele não é biomecânico apenas, ele é social, cultural, né? E e é através do corpo que o seres humanos, percebem e produzem o mundo.
MAYRA: Isso significa que a gente não pode pensar na dor só pela lente da biologia ou da medicina. E começa a explicar um pouco porque a galera que pratica essas atividades aceita passar pela dor, seja de um movimento que torce seu corpo de um jeito não muito natural, ou do acúmulo de treino necessário pra fazer movimentos mais desafiadores.
NINA: Quando eu sou obrigada a capinar um lote, pego uma enxada, vou capinar um lote, termino ali super desgastada e cheia de calos, né, nas mãos. Vou ficar chateada e vou ter uma relação com essa dor. Uma, uma relação com essa dor. Mas quando eu faço um calo, treinando quando o trapézio, o calo basicamente vai ser a mesma lesão de quando eu capinei o lote com a enxada. Mas a relação que eu vou ter com essa dor é outra. Ela vai ter uma afetividade. No circo, essa essa lesão ela vem com a dor, mas ela vai ter um sentido de legitimidade muitas vezes, não sei se você já passou por isso, mas quando abre o primeiro calo, aquele orgulho de falar assim: “Eu treinei o suficiente até abrir o meu primeiro calo”. Quer dizer que eu tô treinando. Eu tô fazendo parte disso aqui. Então, ela é identitária também.
GABRIELA: Aí tem um ponto importante, essa dor só vai ser “positiva”, se ela for acolhida pelo grupo como tal. A gente não tá falando aqui que ultrapassar limites do próprio corpo ou que provocar dores é legal e justificável a qualquer custo. O cenário é bastante complexo e particular.
MAYRA: É uma coisa muito individual mesmo. E aqui já vale a gente fazer uma pausa pra destacar como é importante praticar esse tipo de atividade num ambiente com pessoas de confiança. Porque o circo também envolve riscos, como vamos falar logo mais
NINA:essa comunidade, a importância do mestre, do professor, da professora, na forma como eu vou perceber essa dor é muito grande.
Professora: força, vai .. passa o braço.. não, cê consegue!! vai lá vai lá risadas você já tava lá mulher!
[TRILHA]
O risco e o jogo com o público – NINA e RICARDO
Professora: agora é hora da queda!
GABRIELA: Se você já viu alguma apresentação de aéreos em circo, provavelmente tomou algum susto achando que um artista ia cair de alguns metros de altura. Ou pelo menos deu aquela segurada na respiração em algum momento tenso de uma performance.
NINA: Ninguém vai cair, mas é chamado queda, porque a sensação que dá é que a pessoa vai despencar. As quedas no tecido, vai desenrolando, desenrolando, você vai no Nossa, meu Deus. Eu, que tô, né, há 15 anos nisso, eu tenho alguns números que eu assisto, que eu já assisti várias vezes, mas me dá uma sensação de meu Deus, ele vai conseguir? Será que ele vai conseguir? E o artista brinca com isso. É, isso é muito usado principalmente nos circos de lona.
MAYRA: As quedas são momentos de alta expectativa nas apresentações, elas querem mesmo provocar esse susto de um movimento inesperado. Eu, particularmente, sinto um frio na barriga quando estou aprendendo quedas. Com o tempo e muito treino, o corpo acostuma um pouco, mas sempre bate uma adrenalina.
GABRIELA: Em alguns casos, como a Nina falou antes, o artista simula esse risco. Com a experiência – e às vezes com algum truque -, as chances de algo sair diferente do esperado são bem pequenas. Ainda assim, o risco, ou o desequilíbrio, continua ali
NINA: Mas é interessant que o palhaço ele também trabalha com desequilíbrio. Só que é um outro tipo de desequilíbrio, que não não necessariamente pode causar a morte, mas Mas causa muitas reflexões, né? Então, um desequilíbrio quase social. Então, tá ali, o desequilíbrio o tempo todo no no espetáculo circense de formas diferentes, né?
RICARDO: Então, eu gosto do risco. É, então, as minhas entradas são pelo público. Sempre tem um risco de eu cair em cima do público, de não sei o que.
MAYRA: Esse é o Ricardo Pucetti
RICARDO: ator, palhaço, diretor, pesquisador do Lume Teatro, aqui da Unicamp. E tô lá no Lume já… O Lume tem 41 anos, eu tô há 39 anos.
GABRIELA: Lume é o Núcleo Interdisciplinar de Pesquisas Teatrais, da Unicamp. Ele foi criado em 1985 pelo mímico, diretor e pesquisador Luís Otávio Burnier, ao lado da musicista Denise Garcia e do ator Carlos Simioni.
MAYRA: A gente ainda te conta mais sobre ele, mas por hora, é importante você saber que a palhaçaria é uma das linguagens mais conhecidas do Lume.
RICARDO: Basicamente, a situação do palhaço é ele estar na frente de de um monte de pessoas. E ele vê o mundo de ponta cabeça. Ele faz as coisas não da maneira como se normalmente faz. Então essa situação de um certo constrangimento que ele tá sendo exposto ali, porque ele tá mostrando as coisas que ele faz errado, o jeito que ele é, humanamente como é, né?
GABRIELA: O palhaço surge nessa exposição ao público e vai criando a partir dela. E, assim como outros artistas, o palhaço fica sujeito ao risco e brinca com ele.
MAYRA: Uma parte importante da palhaçaria tá relacionada com o fracasso. O palhaço entra pra fazer alguma coisa e dá errado.
GABRIELA: Eu fui assistir uma apresentação do Ricardo, no teatro do Lume. E naquela sessão, aconteceu uma coisa que é muito comum, mas ainda assim, dá uma desesperada nos palhaços… O nariz caiu.
RICARDO: porque ele pode cair. em algum momento. As pessoas ficam desesperadas, porque o nariz ele é uma máscara.
MAYRA: A menor máscara do mundo
RICARDO: a que menos esconde E a que mais revela. Essa era uma frase do Luiz Otávio, né? O que é que porque revela o a quem tá atrás do nariz mais do que as outras, né?
GABRIELA: Mas aí que mora a habilidade do palhaço. O Ricardo usou esse imprevisto, que ele sabia que existia o risco de acontecer, e transformou num episódio curtinho dentro do espetáculo.
RICARDO: Então, eu fiz mais curto, mas eu tenho umas coisas que eu consigo, que ele vem no olho, daí ele vem aqui, daí ele vem aqui, daí eu faço assim, eu eu eu engulo o nariz, daí eu pum, sopro, às vezes eu acerto na primeira, e sempre deixando o público ver. Não é uma coisa que faz assim que não resolve, não. É tum, veio no olho, daí você tem que deixar o público ver que tá no olho. Então, ou seja, você se coloca, a gente é são os termos do ofício que você se coloca na merda e tem que deixar o público ver. Não adianta querer escapar, porque esse é o trabalho, né? Até que eu resolvo e depois, ah, assim como se fosse uma coisa e parece que aconteceu naquela hora que eu fiz a primeira vez, mas eu faço isso há 40 anos, né? [32:38]
MAYRA: Mesmo atuando a tanto tempo, o Ricardo reconhece que essa situação gera um desconforto pra ele ali em cena.
RICARDO:Daí o o constrangimento e o desconforto é uma coisa que é presente no em todos os palhaços, digamos, porque ele trabalha com essa todo mundo de alguma maneira com uma, com uma coisa que é fora do que é normal, né? Agora cada um sofre, digamos, entre aspas, com esse desconforto de uma maneira diferente.
GABRIELA: Pra que isso não seja só uma exposição desagradável, é como se o artista, o palhaço fizesse um certo contrato com o público.
RICARDO: tem que ter uma relação de confiança, de segurança, por mais que faz uma coisa diferente, você entrou no universo do palhaço. Então, então, sem isso o risco fica complicado pro público, porque ele fica inseguro.
NINA: A estética circense, ela se faz nessa relação com o público mesmo.
MAYRA: Isso é uma coisa que a Nina e o Ricardo enfatizaram bastante nas nossas conversas. O público é parte integrante dos espetáculos de circo, e a reação que as pessoas assistindo têm ajuda a construir o cenário.
GABRIELA: Assim como o Ricardo, com o truque do nariz, muitas vezes os artistas fingem que algo está errado pra aumentar essa tensão do público. Por exemplo, um artista na andando na corda bamba
NINA: de repente ele parece que vai cair, ele desequilibra. Todo mundo: “Ah!” Mas muitas vezes esse desequilíbrio não é real. É simulado, justamente para causar uma coesão sensorial maior ali. do público. E aí quando ele dá conta, que ele vai dar conta, o público entra em êxtase, né? Então, o público também aumenta o uso dos sentidos durante a performance.
MAYRA: Pra usar as palavras da Nina, que eu achei lindas, o circo é uma sofisticada educação dos sentidos. Ele pede, tanto dos artistas, quanto do público, uma presença.
RICARDO: É, é essa você querer fingir que você não tá desesperado nessa situação, é, não é possível, o público tá vendo. Então, você aprende a estar, a relaxar, estar no momento, no aqui e agora e disponível para as coisas que vão acontecendo.
RICARDO: Então, vamos pegar o exemplo do nariz. O nariz saiu. Aquele primeiro momento em que eu fico parado com a reação, né? Com o nariz aqui no olho assim olhando, é essa preparação. Se eu pulo isso e já resolvo, não não vai não cria esse ápice, não tem a surpresa de engolir, a surpresa de e ele volta para o lugar que é o gran finale.
GABRIELA: Percebe como o jogo aqui é parecido com o que a Nina falou sobre as quedas? O palhaço também precisa criar uma tensão, um climinha de suspense, de “o que vai acontecer agora?”
MAYRA: Essa construção de cena é muito importante pra coesão social. Pro espetáculo ficar ainda melhor, a ideia é tentar criar em todas as pessoas que estão participando mais ou menos a mesma emoção. Nos artistas e no público.
GABRIELA: É daí que vem boa parte da diversão do circo.
NINA: Mas no circo a possibilidade de morte ou quase morte está muito presente, mas a possibilidade de o artista superar essa quase morte é muito grande. Então traz também pro pro público eh essa satisfação. É incrível isso, mas ele se satisfaz através do artista, né?
Professora: vai! solta! isso!!
[TRILHA]
A importância do corpo e as pesquisas do Lume – NINA e RICARDO
MAYRA: Eu fiquei muito encantada com essa ideia, é quase como se o público vivesse junto com os artistas as performances que estão ali no palco. Faz pouco tempo eu tive a oportunidade de ver o espetáculo Alegría, do Cirque du Soleil, que tava em turnê por São Paulo. E eu fiquei realmente emocionada assistindo.
GABRIELA: A Nina explicou um pouco melhor pra gente como funciona essa coesão social.
NINA: Sim, eu inclusive uso um conceito de um pesquisador brasileiro, que é o Luiz Guilherme Vega de Almeida, que é o conceito das redomas sensoriais. Então, todo mundo tá imerso em redomas sensoriais desde que a gente nasce.
GABRIELA: Que são basicamente a soma de todos os sentidos do nosso corpo e como a gente vai, mesmo que no inconsciente, dando forma pro mundo e criando sensações a partir deles.
MAYRA: Existem basicamente dois tipos de redomas sensoriais. As ordinárias – aquelas do dia a dia, que a gente nem presta muita atenção, tipo quando a gente entra em piloto automático quando tá dirigindo por trecho que fazemos com frequência.
GABRIELA: E tem as extraordinárias.
NINA: E as performances circenses, basicamente, como qualquer outra performance, são performances extraordinárias. Mas ela tem essa característica de eh ela constrói, no próprio artista, inclusive, uma nova corporeidade. Porque o tempo todo o artista, ele é submetido ele se submete, na verdade, ao uso não cotidiano do corpo. Né? Então, andar, andar é uma coisa cotidiana, mas andar numa corda a 20 m de altura, não.
MAYRA: São essas redomas extraordinárias que estão ligadas ao risco. Elas exigem do corpo uma atenção muito grande. Minha professora de circo sempre fala que raramente as pessoas se machucam fazendo algo sério, porque sua atenção tá toda ali. Aí quando você ganha confiança e quer fazer graça, é que os acidentes acontecem.
GABRIELA: E o risco gera esse fascínio nas pessoas. Uma vontade de tentar, misturada com o medo de dar errado. Essa corda bamba, pra ficar dentro do tema, é que atraí muitas pessoas.
NINA:] é um um fenômeno muito complexo, o risco, né? Porque o senso comum vai trazer para gente que o risco é uma coisa negativa, né? Eh, mas na verdade ele ainda tem ali uma questão de probabilidade, algo de algo acontecer ou não, né?
NINA: Então, o risco ele ele não necessariamente tá vinculado a uma coisa negativa e da qual o ser humano vai se afastar, é, naturalmente, né? Não acontece isso.
MAYRA: A Nina usou de exemplo um toboágua que tem na cidade dela.
NINA: Quando você entra em um toboágua, já já causa ali uma sensação, uma adrenalina, mas já não era mais o suficiente.
NINA: Então, esse esse Tobogã em específico criou um cenário uma um contexto, claro, imaginário, né? Mas que fazia a pessoa que entrava no tobogã eh ter uma imersão nesse contexto. E qual era o contexto? Uma vila de pescadores que foi dizimada por piranhas.
GABRIELA: Antes de chegar no tobogã em si, as pessoas eram guiadas por uma sala fechada, com o som de crianças brincando e um filme mostrando a vila
NINA: E aí de repente uma gritaria. Como se, né, estivessem sendo atacadas, tá, tá, tá, tá, tá. Aí você chega no tobogã. Lá no tobogã água A, a, para você entrar, já é uma piranha gigante e a boca dela é a entrada do Toboágua. E quando você cai, você vai ter certeza que vai ser devorado por piranhas.
MAYRA: Ou seja, o brinquedo, assim como o circo, aciona vários sentidos do corpo ao mesmo tempo e com isso te transporta pra um outro lugar, que desperta sensações que você não teria num cenário mais “simples”.
GABRIELA: É por isso que esses fenômenos complexos e muito corporais exigem uma prática de pesquisa diferente. Você prec
#225 – AmazonFACE: o maior experimento científico a céu aberto do mundo
AmazonFACE é o maior experimento científico sobre mudanças climáticas a céu aberto do mundo. Ele é liderado pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação (MCTI) em parceria com instituições como o Inpa e a …
Shownotes
AmazonFACE é o maior experimento científico sobre mudanças climáticas a céu aberto do mundo. Ele é liderado pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação (MCTI) em parceria com instituições como o Inpa e a Unicamp e já recebeu cerca de R$ 80 milhões em investimentos. FACE é o acrônimo de Free Air CO2 Enrichment. Neste episódio, a Gabriela Andrietta e a Mayra Trinca conversaram com os pesquisadores líderes do projeto e contam aqui um pouco da origem, da relevância e das ações que tem levado ao conhecimento da sociedade, o que é o AmazonFACE. A grande novidade do grupo é o Carboninho, o mascote que surgiu em um trabalho de campo e logo logo vai atrair a criançada a conhecer o experimento em feiras de ciência. Os entrevistados do episódio são: David Lapola, pesquisador do Cepagri, Centro de Pesquisas Meteorológicas e Climáticas Aplicadas à Agricultura (CEPAGRI), da Unicamp e Marko Synesio Monteiro, professor do Departamento de Política Científica (DPCT) e Tecnológica do Instituto de Geociências, também da Unicamp, e Maria Clara Guimarães, mestranda do DPCT e que faz parte da equipe de comunicação do AmazonFACE.
Crédito da imagem da capa: Dado Galdieri
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Abertura: o Carboninho [sons de floresta em toda a abertura]Abertura: o Carboninho
[sons de floresta]
Maria Clara Guimarães: E aí, uma noite, aquele breu total da floresta amazônica, todo mundo nas redes, uma das pesquisadoras falou que estava com medo e pediu para alguém contar uma história. E aí, o líder da área socioambiental, Marko Monteiro, professor aqui da Unicamp, começou a inventar uma história
Marko Synesio Monteiro: Era uma vez uma molécula de carbono, ela estava flutuando no ar, de repente ela sente que estava sendo sugada para baixo, e aí ela se vê numa folha na floresta amazônica.
Mayra Trinca: E assim foi criado o carboninho, que virou mascote do AmazonFACE
David Lapola: A gente busca também dar essa interdisciplinaridade, expandir o horizonte. Porque o começo da história pro AmazonFACE é a questão de mudança climática e o seu impacto sobre a floresta amazônica. É aí que começa o fio da meada, e mais especificamente o papel que o aumento de gás carbônico na atmosfera tem nessa história toda.
Gabriela Andrietta: O AmazonFACE é o maior experimento científico sobre mudanças climáticas a céu aberto do mundo. Ele é liderado pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação (MCTI) em parceria com instituições como o Inpa e a Unicamp e já recebeu cerca de R$ 80 milhões em investimentos.
Gabriela: Eu sou a Gabriela Andrietta, filósofa e comunicadora.
Mayra: E eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já deve me conhecer aqui do Oxigênio.
[VINHETA ABERTURA]
O que é AmazonFACE?
David: FACE é Free Air CO2 Enrichment. Enriquecimento por CO2 ao ar livre. Essa sigla é que esse tipo de experimento já tinha acontecido, já aconteceu em outros lugares do mundo, principalmente nos Estados Unidos e Europa.
Gabriela: -Esse é o David Lapola, coordenador do Centro de Pesquisas Meteorológicas e Climáticas Aplicadas à Agricultura, o Cepagri, da Unicamp. Ele também é um dos coordenadores científicos do AmazonFACE e autor líder do IPCC, aquele relatório global sobre mudanças climáticas.
Gabriela: Os primeiros experimentos com a tecnologia FACE começaram a operar no fim da década de 1990 nos Estados Unidos, em locais como Tennessee e Carolina do Norte. No entanto, esses estudos eram realizados em um contexto muito diferente do AmazonFACE.
Mayra: Em vez de florestas tropicais maduras, os experimentos aconteciam em florestas temperadas plantadas. Essas florestas têm árvores relativamente jovens, com cerca de 10 anos de idade, apesar de serem espécies capazes de viver por até duzentos anos. Essa é uma grande diferença, porque a idade das árvores é algo que influencia diretamente nas características do ecossistema e na forma como a floresta responde ao aumento da concentração de gás carbônico na atmosfera.
Gabriela: É como se a gente estivesse comparando o efeito de um medicamento em um grupo de crianças ou outro de adultos, não dá pra dizer que vai impactar os dois da mesma forma.
David: E aí esses experimentos chegaram ao fim. Em 2008, mais ou menos, duraram uns 10 anos. E aí começou uma outra geração de experimentos, da qual o Amazon Face faz parte, que era de fazer esses experimentos em florestas maduras. Hoje tem operacional em florestas outros dois faces. Um é em Birmingham, no Reino Unido, que é uma floresta temperada antiga. Já tem mais de 200 anos, mas é um pedacinho, o que a gente chamaria de um fragmento Tipo do tamanho da Mata Santa Genebra aqui, bem pequeno. É uma espécie, que é o carvalho, que é uma espécie bem presente em florestas temperadas. É o carvalho.
Gabriela: Os experimentos mais recentes também mostram que a resposta das florestas ao aumento da concentração de CO₂ varia conforme o tipo de ecossistema. Na Austrália, por exemplo, os resultados foram diferentes dos encontrados nos Estados Unidos com árvores jovens. O experimento australiano ocorre em uma floresta temperada aberta, semelhante a uma savana, dominada por uma única espécie de eucalipto. Já o AmazonFACE, estuda uma realidade completamente distinta: uma floresta tropical madura e altamente diversa.
Mayra: O AmazonFACE utiliza grandes aneis experimentais, projetados de um jeito que seja representativo da floresta, pensando em número e diversidade de árvores. Esses aneis têm 30 metros de diâmetro e 35 metros de altura, ultrapassando as copas das árvores, que alcançam cerca de 30 metros. Essa altura é essencial para garantir que todo o volume de floresta dentro do anel seja atingido pelo gás carbônico durante o experimento. Dentro de cada anel, estão cerca de 50 indivíduos, considerando só as árvores com troncos de pelo menos 10 centímetros de diâmetro. São nessas áreas que o gás carbônico será elevado artificialmente, simulando a atmosfera projetada para um futuro não tão distante.
David: Dessas 50 árvores, nós temos mais ou menos 49 espécies diferentes. Se você vai para o outro anel, que são seis, lá tem outros 50 indivíduos e outras 49 espécies, na média. Então quando você soma todos os seis anéis, três deles vão ser tratados com CO2 elevado, 50% a mais do que o que a gente tem na atmosfera, e os outros três vão ser controle, só aspergindo o ar ambiente. Quando você soma os seis, a gente tem em torno de 400, 450 espécies diferentes. O que é, assim, um enorme desafio, mas é para interpretar os resultados. Cada espécie pode se comportar de uma maneira, mas é uma enorme oportunidade também. E pela primeira vez a gente vê como uma alta diversidade de plantas, de árvores, modula a resposta do ecossistema a um fator tão importante como esse, que é o CO2.
Comunicação do AmazonFACE
Gabriela: Com um experimento desse tamanho, dá pra imaginar que existe um logística gigante por trás. Tem equipamento, grupos de cientistas de várias áreas diferentes, financiamento… E tem a equipe de comunicação
Marko: todas brincando com essa coisa do carbono que estava sendo usado pela floresta amazônica pela fotossíntese, não é? Então, começou aí, essa foi a historinha, e depois virou uma brincadeira, e a gente, toda noite, contava uma historinha do carboninho e inventamos outras moléculas, o oxigênio, enfim, outros, brincando com esses temas que aparecem no projeto, mas foi uma criação coletiva.
Maria Clara: O Carboninho é um personagem que surgiu de um trabalho de campo. então foi uma coisa meio espontânea.
E foi muito legal, porque assim, virou uma anedota interna, só que o David, ele viu como uma oportunidade de fazer divulgação de ciência para outros públicos, né?E aí, quando a gente conseguiu o fomento da FAPESP, ele quis implementar essa bolsa de jornalismo de ciência para escrever três episódios do Carboninho.Mayra: Quem está explicando é Maria Clara Guimarães, da equipe de comunicação do AmazonFACE.
Maria Clara: Bom, meu nome é Maria Clara, sou linguista de formação, fui professora de segunda língua por 10 anos e quis mudar um pouco a carreira depois de um tempo, fazer algo com mais propósito. E aí eu resolvi fazer jornalismo de ciência, a especialização aqui no Labjor, e eu entrei no Amazon Face através de uma bolsa mídia-ciência e aqui ou lá estou desde então.
Gabriela: A comunicação do AmazonFACE acontece em três frentes principais. A primeira é o contato com a imprensa, com a produção de releases, comunicados, preparação dos pesquisadores para entrevistas e a realização de visitas de jornalistas ao experimento.
Mayra : A segunda é o diálogo com a sociedade, por meio de feiras de ciência, redes sociais e canais no site para receber dúvidas do público e a terceira é a comunicação com a comunidade científica, com a participação em congressos, publicação de artigos e divulgação dos resultados das pesquisas.
Gabriela: O projeto conta também com um comitê de comunicação, formado por representantes das instituições coordenadoras, responsável por definir diretrizes e estratégias, e com uma equipe de comunicação produzindo conteúdos, atendendo à imprensa e promovendo a divulgação científica das pesquisas, porque olha, assunto pra falar não falta
Maria Clara– Explicar o ciclo do carbono, explicar o programa Amazon Face, mas basicamente divulgação de ciência do clima, né, Entender o ciclo do carbono, entender como que a nossa forma de viver e de produzir é alta em liberação de carbono, em emissões de carbono.
Mayra: Da mesma forma que aconteceu com o carboninho, muitas iniciativas de comunicação do AmazonFACE surgem de forma espontânea, por iniciativa dos próprios pesquisadores. Vídeos, desafios nas redes sociais e registros feitos durante o trabalho de campo ajudam a aproximar a ciência do público e costumam gerar grande engajamento.
Maria Clara: Essa é uma estratégia de comunicação que nós temos, que surgiu, né, dos nossos pesquisadores, assim como a dancinha no Instagram, né, então a pós-graduanda do INPA, Clarice Saldanha, chamou a galera para fazer e eles fizeram, e é muito legal, e assim, no geral, essas estratégias espontâneas de comunicação, elas são as mais legais, né, mas lógico, a gente tem outras estratégias mais top-down, digamos assim, né, em que a gente propõe e pede, mas, no geral, a gente tem tentado criar uma cultura de divulgação de ciência entre os nossos cientistas. Então, pô, você vai a campo, faz um relato, se grava, tem um outro vídeo da Nathalie Martins que teve um, acabou de sair um paper dela, um artigo pela Nature Communications, e aí ela foi a campo, ela mandou imagens dela, e a gente tem uma parceria com a Bori, a gente trabalha muito junto a Bori, e aí eles fizeram um videozinho super bacana dela explicando o paper dela em que tinham cenas dela em campo fazendo coleta, então a gente tenta instituir isso entre os nossos pesquisadores, pô, vai lá em campo, faz uma foto, faz um vídeo, conta o que vocês estão fazendo, porque assim, a melhor forma de divulgar ciência, muitas vezes, é a humanização do cientista, né?
Mayra: A Bori é uma agência de notícias que trabalha na aproximação entre jornalistas e cientistas, divulgando releases de pesquisas recentes pra imprensa. A ideia é aumentar a circulação dos estudos, e com o AmazonFACE não é diferente. Com uma pesquisa desse tamanho, na Amazônia e trabalhando com um tópico quente (com perdão do trocadilho), que são as mudanças climáticas, o projeto ganhou espaço da mídia brasileira.Gabriela: E com isso, também surgem muitas dúvidas sobre o experimento. A Maria Clara contou que quando um tema gera dúvidas, interpretações equivocadas ou repercussão negativa nas redes sociais, a equipe transforma essas situações em oportunidades para esclarecer informações e criar conteúdos mais direcionados. Vídeos, publicações e materiais explicativos são produzidos para responder aos questionamentos do público e ampliar a compreensão sobre a pesquisa.
Maria Clara – – Quando a gente fura a bolha e tem os vídeos da Folha de São Paulo, ou tiveram outras situações, fotógrafos que foram ao sítio e publicaram essas fotos, né, falam, ah, olha que experimento legal. As pessoas se questionam, pô, mas e isso na Amazônia? O que que é? é, não é uma coisa muito grave o que vocês estão fazendo, né? Então, a gente usa esse material, esse conteúdo para explicar melhor o programa, né?Então, nesse caso específico, o que a gente fez? A gente pegou os comentários ruins e formulou perguntas para serem respondidas, né? Então, a gente não puxou um comentário ruim para fazer a resposta, mas a gente extraiu daqueles comentários perguntas pra responder aquelas provocações, né, então a gente fez uma série chamada Descobrindo Amazon Face, que foi uma parceria da comunicação da Amazon Face com a COCEN então quando fomos a campo o Rafael Brandão me filmou falando e o Oscar Neto da COCEN editou os vídeos, então ficou muito bacana, assim inclusive a gente sempre instiga as pessoas a nos trazerem perguntas, seja pelos nossos canais das redes sociais ou pelo nosso site que tem um canal aberto a gente sempre instiga as pessoas a nos falarem o que vocês não entendem ou o que incomoda dentro desse projeto pra que a gente responda realmente.
Gabriela: A COCEN, que a Maria Clara citou, é a Coordenadoria de Centros e Núcleos Interdisciplinares de Pesquisa aqui da Unicamp. O Cepagri, centro que o David trabalha, faz parte desse grupo.
Mayra: A divulgação científica do AmazonFACE também acontece fora dos laboratórios e da floresta. O projeto participa de feiras de ciência e eventos de extensão, onde utiliza maquetes dos anéis experimentais para explicar, de forma lúdica, como funciona a pesquisa.
Maria Clara – E, assim, olhando do ponto de vista do trabalho de divulgação de ciência, uma experiência muito legal é explicar para a criança. Assim, é incrível. Você olhar pra aquelas crianças olhando a maquete, assim, o que é isso? Aí, primeiro você prende elas perguntando, ai, quantos cientistas você conta? Que na maquete tem uns mini-cientistas espalhadinhos. Ai, quantos cientistas você viu? Ah, mas eu acho que tem um lá dentro que você não viu.
E aí a gente começa a explicar o modo de produção, o jeito que a gente vive, o jeito que a gente come, tem alta emissão de carbono e que o gás carbônico é comidinha das plantas, né? Não é muito muito acurado cientificamente, mas tudo bem, né? Licença poética pra falar com as crianças. E aí a gente pergunta se no seu prato de comida tiver muito mais arroz que feijão. Você vai comer mais arroz? Não vai. E aí começa a explicar pras crianças que é isso que a gente tem que entender. Que como tem mais gás carbônico disponível, a gente precisa entender se as plantas vão consumir mais esse gás carbônico e pra onde esse gás carbônico vai. Aí eu brinco com ela, será que você vai engordar mais na barriguinha, na perninha, né, enfim. E será que isso vai mudar o jeito do seu corpo funcionar? Então são analogias, é muito legal, assim, conversar com as crianças, né.Gabriela: O David ajudou a gente aqui pra explicar o que isso significa na prática, ainda que de um jeito não tão lúdico.
David: Teoricamente, quando você aumenta o gás carbônico, que é um insumo básico da fotossíntese, as plantas aumentariam a sua produção fotossintética, aumentariam de tamanho, o acúmulo de biomassa e tal. Mas isso é só teoricamente.
[trilha de intervalo]
Gabriela: A ideia faz sentido: se tiver mais fonte de alimento, que é o gás carbônico, mais as árvores vão crescer.
Mayra: Mas a coisa com a natura é que nem sempre, só porque uma ideia faz sentido, que ela acontece de verdade. Por isso é importante testar
David: Houve já muitos estudos com espécies tropicais em laboratório, em pequenas estruturas, onde você consegue submeter a planta a uma concentração de CO2 elevada. Mas pensa comigo, as pessoas não conseguem colocar uma árvore de 30 metros dentro de um laboratório. E de certa forma é como você testar uma vacina em um bebê e achar que ela funciona para um adulto. Porque você está investigando uma plântula, uma plantinha em laboratório.
Mayra: Um dos principais fatores que podem limitar o crescimento das árvores é a disponibilidade de nutrientes no solo. Cerca de 60% das florestas amazônicas estão sobre solos pobres em fósforo .
David: Mas o fósforo é um elemento necessário para fazer membrana celular, é um elemento necessário para material genético, é um elemento necessário para molécula energética. Se vocês lembrarem daquela molécula ATP, que vai dentro da mitocôndria e tal, o P é fósforo ali.
Mayra: Sem fósforo suficiente, as árvores podem até absorver mais CO2 da atmosfera, mas têm dificuldade para transformá-lo em novos tecidos, como troncos, galhos e folhas.
David: Você pode, para essas coisas básicas, formação de uma célula, componente de uma célula pode, colocar quantos CO2 você quiser ali que não vai acontecer nada. E isso, voltando lá no fio da meada, é uma péssima notícia para essas projeções de modelo que consideram que o efeito de fertilização por CO2 é forte, é duradouro e tal. Na verdade, essa limitação por fósforo mostraria que o efeito de fertilização por CO2, no máximo, é passageiro. É algo que a planta vai até um limite, na hora que não tiver mais fósforo não vai acontecer mais nada. Ela vai até absorver, ela pode absorver o gás carbônico, transforma isso em açúcares simples, glicose e tal, mas ela não tem como alocar para açúcares mais complexos, lignina, que é o que faz um tronco, por exemplo, de uma árvore, e ela vai respirar isso prontamente, vai usar esse açúcar Só para se manter
Gabriela: Entender como as árvores, e na verdade a floresta como um todo, vão lidar com o aumento do gás carbônico na atmosfera é muito importante pra gente não cair em achismos.
David: porque o que o mundo quer, por exemplo, a Convenção do Clima da ONU, Que é que as florestas, num contexto de política climática, querem que as florestas absorvam mais carbono. E é isso que a gente quer saber. Quando você botar mais CO2, vai absorver mais carbono. Mas se não houver nutrientes, pode ser que não absorva. A floresta não só não vai nos salvar de mudanças climáticas, como ela estará mais vulnerável e suscetível às mudanças climáticas.Aí volta a história do tipping point, se você não tem um efeito, essas simulações de modelos de vegetação e clima mostram que, se você não tiver esse efeito de fertilização forte e persistente, as florestas estariam mais vulneráveis ao aumento de temperatura, redução de chuva e tal.
Mayra: Por enquanto, porém, essas ainda são hipóteses. Para responder a essas perguntas, o AmazonFACE reúne uma infraestrutura inédita na Amazônia. Além dos anéis experimentais, o projeto conta com um conjunto de guindastes que permite aos pesquisadores acessar diretamente o dossel da floresta, as copas das árvores, onde ocorrem processos fundamentais para entender esse cenário.
Maria Clara: E aí dentro do Amazon Face, uma experiência que assim, é de tirar o fôlego, é andar nos guindastes.-É assim, eu não canso de passar por essa experiência, são guindastes de 45 metros, que são uma ferramenta científica e eles dão acesso à copa das árvo
#224 – Data centers e a infraestrutura das IAS no Brasil
A ascensão acelerada das ferramentas de inteligência artificial generativa aprofundou um problema que elas não criaram, mas elevaram a outra escala. São os data centers: infraestruturas gigantescas que demandam …
Shownotes
A ascensão acelerada das ferramentas de inteligência artificial generativa aprofundou um problema que elas não criaram, mas elevaram a outra escala. São os data centers: infraestruturas gigantescas que demandam quantidades absurdas de energia, água e território para funcionar. Sem data center, não existe inteligência artificial — e é com essa chantagem que as grandes empresas de tecnologia tentam convencer a sociedade de que o nosso uso cotidiano de ferramentas de IA, como os chatbots, exige aceitar, sem questionamento, a expansão dessas infraestruturas.
O Brasil está no centro desse debate por múltiplos motivos: pela matriz energética majoritariamente limpa, pelo suposto excedente energético disponível e pela riqueza de minerais estratégicos, como as terras-raras. Mas também por razões políticas. No cenário internacional, a política externa brasileira tem defendido a soberania digital e mecanismos globais de governança para a inteligência artificial. Internamente, porém, a história é outra.
O PL 278/2026 está em vias de aprovação no Senado e incorporou uma medida provisória formulada pelo governo federal para ATRAIR data centers ao Brasil, iniciativa que até então recebia o nome de REDATA. Enquanto isso, populações atingidas pela instalação dessas infraestruturas e organizações da sociedade civil vêm tentando disputar os rumos dessa política e construir formas mais justas de regulação, que estabeleçam responsabilidades concretas para as empresas de IA e para a indústria de data centers.
Uma das organizações que está liderando o debate público sobre o tema é o LAPIN, o Laboratório de Políticas Públicas e Internet. Neste episódio, o antropólogo e jornalista Yama Chiodi (@yamachiodi) conversa com Cynthia Picolo (@ cynthia_picolo), advogada e diretora-presidente do LAPIN — Laboratório de Políticas Públicas e Internet. C
Este episódio é uma parceria do ANPOCS Pública e o Oxigênio.
Obs.: Por ter sido produzido em parceria com a ANPOCS Pública (@anpocs), seguimos o modelo da parceira e não dispomos do roteiro completo da entrevista.
Série Termos Ambíguos – #7 Globalismo
Neste novo episódio da série Termos Ambíguos, o verbete abordado é o “Globalismo”, que ganhou destaque durante o primeiro governo Donald Trump, ao ser contraposto ao patriotismo e à liberdade em seu discurso …
Shownotes
Neste novo episódio da série Termos Ambíguos, o verbete abordado é o “Globalismo”, que ganhou destaque durante o primeiro governo Donald Trump, ao ser contraposto ao patriotismo e à liberdade em seu discurso político. Desde então, passou a integrar o vocabulário de movimentos antiglobalistas, influenciando também o governo Bolsonaro. No entanto, o conceito é complexo e controverso, envolvendo diferentes interpretações, atores políticos e relações com questões contemporâneas, especialmente no contexto brasileiro. Para apresentar um debate sobre o termo, entrevistamos a Sonia Corrêa, o Fernando Brancoli e o Douglas Sanque, que foi também o autor do verbete no Termos ambíguos do debate político atual: pequeno dicionário que você não sabia que existia, disponível para download gratuito no site do Observatório de Sexualidade e Política.
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Roteiro
Ernesto Araújo: “Eu acho que o mais grave do globalismo é na mente, no pensamento. Eu acho que o globalismo é perigoso porque é sobretudo um sistema de pensamento, de anti pensamento. […]
Tatiane Amaral: Quem está falando aqui é Ernesto Araújo, ex-ministro de relações internacionais do governo Bolsonaro
Sonora Ernesto Araújo: […] Eu vejo o globalismo muito como o processo pelo qual a ideologia marxista, a partir do começo dos anos 90 e sobretudo a partir dos anos 2000, ela penetra na globalização econômica e faz dela o veículo da sua propagação. Então, justamente através da globalização começa a entrar com sua agenda em temas como ideologia de gênero, em temas como o ambientalismo distorcido, e outros. E começa sobretudo a controlar o discurso, a dizer o que você pode dizer e o que você não pode dizer, e cada vez o que você pode dizer é menos, ocupa um menor espaço. Então, eu vejo mais o globalismo assim, aquela ideia de que o marxismo descobriu que ele não precisa controlar os meios de produção econômica, quando ele pode controlar o meio de produção de ideias, que é o que já vinha acontecendo. E é através desse controle de ideias começa a capturar instituições e aí começa a partir dessas instituições tentar agir para diminuir as identidades nacionais, e as identidades pessoais também.
A fala pode até soar exagerada, parecer coisa de filme ou de teoria da conspiração… mas ela está se tornando cada vez mais presente em discursos políticos da ultradireita — seja no Brasil ou no mundo. E ela gira em torno de uma palavra: globalismo.
Mas afinal, você sabe o que, de fato, é globalismo?
Daniel Faria: Eu sou o Daniel Faria
Tatiane: E eu sou a Tatiane Amaral. E este é o sétimo episódio da Série Termos Ambíguos, uma parceria entre o Observatório de Sexualidade e Política e o podcast Oxigênio.
Daniel: Juntos, vamos conduzir esta viagem pelo termo que tem estado cada vez mais presente nos discursos políticos globais e nacionais. Falei em viagem porque o termo se vincula a globo, a planeta, além de ser usado em muitos países. Mas também não deixa de ser uma viagem no sentido figurado mesmo, pois o termo como é usado pela extrema direita evoca um certo devaneio, ou até mesmo delírio.
Tatiane: O termo “Globalismo” é mais uma categoria acusatória fabricada pela extrema direita, assim como muitos outros espantalhos, alguns que a gente até já tratou aqui no Termos Ambíguos, como Ideologia de gênero, marxismo cultural,racismo reverso…
Daniel: A extrema direita usa esses e vários outros termos com objetivos específicos: Por um lado, eles querem provocar o medo e, sobretudo, a suspeita. De outro, criar confusão mesmo. No caso de Globalismo as confusões são muitas e muito sobrepostas, mas vamos tentar esclarecer algumas delas neste episódio.
Tatiane: Pra começar, precisamos esclarecer que Globalismo não é a mesma coisa que Globalização. Eu sei que é confuso, mas vem comigo:
Globalização é a denominação da transnacionalização intensificada de relações econômicas, culturais e sociais, que se registrou a partir do fim da Guerra Fria. Já o Globalismo pode ser descrito como uma desfiguração de globalização, que atribui a essas dinâmicas outros sentidos, em geral associados à dominação, a atores obscuros e à conspiração.
Daniel: No dicionário de termos ambíguos, que você pode encontrar aqui na descrição desse episódio o verbete escrito pelo Douglas Sanque, que vai aparecer na nossa conversa daqui a pouco, traça um histórico desse processo desde 1991, quando a União Soviética chegou ao fim e seus ex-membros foram integrados à nova ordem neoliberal global. É aí que se consolida a globalização, que foi uma integração via mercados ao redor do… Globo.
Tatiane: Esse movimento promoveu uma ampla abertura de mercados que intensificou a concorrência internacional. Nesse processo foram estimulados os acordos de livre comércio e a formação de blocos econômicos. Em tese, isso deveria favorecer todas as nações, mas vamo lá, né? A gente sabe que não foi bem assim. Claro que os países mais desenvolvidos e industrializados se deram melhor.
Daniel: Foi aí, no meio desse processo, que a União Europeia foi criada, a partir do chamado Mercado Comum Europeu. Foi esse mercado que ampliou a integração que era só, econômica para uma integração política e institucional. Após o fim da Guerra Fria, nos anos 90, a União Europeia se expandiu, incorporando países do Leste Europeu, que antes integravam a antiga União Soviética.
Tatiane: Depois disso, foram surgindo blocos econômicos pelo mundo todo, como o Mercosul, por exemplo, que é o Mercado Comum do Sul, formado por Brasil, Argentina, Uruguai e Paraguai. Tem também o Nafta, um Tratado entre México, Estados Unidos e Canadá, assinado em 1994 e atualizado em 2020 como Acordo Estados Unidos-México-Canadá. Além disso, as Economias asiáticas também se fortaleceram nesse contexto, com destaque para os Tigres Asiáticos, formado por Taiwan, Coreia do Sul, Hong Kong e Singapura. Sem falar da China, que também ampliou muito suas relações comerciais internacionais nesse período.
Daniel: A Sonia Corrêa, coordenadora do Observatório de Sexualidade e Política e do projeto do Dicionário, já conversou com a gente em outros episódios do Termos Ambíguos, e dessa vez ela destaca um ponto importante desse processo da Globalização:a expansão do neoliberalismo. E ela lembra que o processo nunca foi tranquilo e nem poupado de críticas.
Tatiane: A Sonia comenta que o Neoliberalismo estava em expansão desde o final dos anos setenta. Com o fim da guerra fria e o desaparecimento do bloco soviético, todo esse espaço econômico passou a analisar (e sentir) os efeitos negativos da expansão do pensamento neoliberal nas desigualdades econômicas dentro dos países, ENTRE países e, mais especialmente, entre o NORTE e o SUL globais.
Daniel: Durante todo o processo, muitos acordos foram sugeridos, mas nem sempre as tentativas deram certo. Um bom exemplo foi a tentativa de implantação da Área de Livre Comércio das Américas, a ALCA, que integraria os mercados de 34 países das Américas, exceto Cuba, eliminando as tarifas e os impostos de importação. A proposta era de George Bush, então presidente dos Estados Unidos, mas não foi pra frente, justamente por causa da grande disparidade de recursos e poder entre os países.
Tatiane: Vale a pena a gente dizer que quando os países começaram a entrar nessa chamada “economia global”, muita coisa mudou internamente também. Por exemplo, várias indústrias saíram da Europa e dos Estados Unidos e foram pra lugares como a China ou o México, onde produzir é mais barato, principalmente por causa da mão de obra. Ao mesmo tempo, a globalização também trouxe a privatização de serviços públicos, como saúde e educação, reformas nas leis trabalhistas desfavoráveis a trabalhadoras e trabalhadores, assim como dos sistemas de aposentadoria. Também ativou novas formas ainda mais agressivas de extrativismo. Tudo isso contribuiu para o aumento das desigualdades. E foi nesse clima que a categoria acusatória “globalismo” prosperou e se aproveitou da atmosfera de contestação à globalização para impulsionar seu projeto político que não tem nenhum compromisso com a superação da desigualdade.
Daniel: Autores e autoras, como a Wendy Brown, analisaram como a expansão da lógica neoliberal teve efeitos negativos sobre a política e sobre a nossa forma de pensar e sentir, provocando dinâmicas de erosão da democracia, como estamos vivendo agora. O historiador Quinn Slobodian, autor do livro Globalistas: o fim do império e o nascimento do neoliberalismo, entende que o projeto neoliberal tem como objetivo criar instituições para proteger o capitalismo da ameaça que a própria democracia representa. E essas novas instituições serviriam para reorganizar o mundo como um espaço de Estados-competidores.
Tatiane: Mas o espantalho do “globalismo” não se aproveitou apenas da crítica progressista e da insatisfação real com a globalização. Ele também acionou suas próprias assombrações. Para entender isso é preciso voltar no tempo, lá pros anos 1940, ao final da II Guerra Mundial. Na verdade, vamos voltar até um pouco mais, com a ajuda da Sonia Correa.
Sonia Corrêa: Bom, para compreender essa posição dos globalistas há um aspecto que não pode ser perdido de vista. Para a direita, a ultra direita norte americana desde o começo do século XX, pelo menos, foi avessa a uma ordem institucional transnacional. E essa ultra direita raiz, fez uma enorme oposição à adesão dos Estados Unidos à Primeira Guerra Mundial. Tiveram posições contra a Liga das Nações e certamente fizeram pressão contra a entrada dos Estados Unidos na Segunda Guerra Mundial. Ou seja, tem um DNA muito profundo aí na ultra direita norte americana, que é contrário a existência de uma ordem internacional de regulação global. É porque eles a veem como um contraponto ou uma possível ameaça à ordem hegemônica dos Estados Unidos como império. Eu acho que um outro aspecto a considerar que, se isso é, são as correntes de ultra direita norte americana e outras correntes, como por exemplo, a posição do Dugin, o intelectual russo sobre isso e talvez de segmentos das correntes européias. E tem a ver com um repúdio. Como essas forças fazem um repúdio à ideia da modernidade, os princípios liberais de democracia e direitos humanos. E há uma conexão também por esse lado, que é, digamos, mais filosófica e menos estratégica política.
Tatiane: Além da cooperação multilateral econômica, os países criaram também um sistema para prevenir novos conflitos bélicos e promover a paz. Sim, estou falando da Organização das Nações Unidas, a ONU.
Daniel: No contexto dos giros políticos à ultradireita que tem varrido as Américas e a Europa hoje, os discursos anti-globalistas fizeram da ONU um de seus alvos principais. Seus detratores a descrevem como um aparato de dominação que quer impor sua agenda aos estados nacionais. Ao fazer isso ofuscam o que é de fato a ONU.
Não sei pra você, mas até aqui essa história de globalismo continua bem confusa pra mim. Então, pra gente continuar destrinchando esse termo, falamos com o Fernando Brancoli. Ele é professor do Instituto de Relações Internacionais e Defesa, da Universidade Federal do Rio de Janeiro e adicionou elementos que nos ajudam a desarmar qualquer confusão que o termo globalismo possa provocar.
Fernando Brancoli: Bom, eu acho que um ponto interessante é a gente imaginar que o discurso antiglobalista, ele não é uma rejeição integral aos princípios da globalização, né? A gente está falando de uma reconfiguração seletiva no que seria uma espécie de dispositivo narrativo, né? Que separa, separaria, uma globalização boa para esses grupos de extrema direita, uma aproximação que permeia dimensões ligadas a interesses morais, econômicos, culturais e o que eles vão chamar muitas vezes de globalismo, né, que seria uma globalização ruim, que seria um conjunto de normas e procedimentos derivados principalmente do pós-guerra fria, que promoveria aí uma agenda ligada a valores liberais, a direitos sexuais, a direitos humanos, políticas ambientais, que de alguma maneira estariam violando então a soberania dos países, e na verdade tentando, dentro de uma teoria da conspiração bastante clássica, implementar uma agenda de uma espécie de camarilha internacional dos Illuminati e coisas parecidas, né?
Tatiane: A professora de sociologia na Universidade de Oxford, Rita Abrahamsen, faz uma análise interessante sobre este tema do espaço transnacional. Pra ela a extrema direita é em si mesma global, ao mesmo tempo em que seus idealizadores ocultam de maneira muito hábil essa transnacionalidade. O Fernando também elaborou sobre essa dimensão oculta, o que nos ajuda a esclarecer uma outra confusão de que as vozes que propagam o fantasma do Globalismo reivindicam para si, como sujeitos nacionalistas ou soberanistas:
Fernando Brancoli: Muitas vezes a gente fala dessas redes antiglobalistas como se elas fossem necessariamente não transnacionais, o que não é verdade. O que elas estão fazendo é reconfigurando um pouco esse dispositivo narrativo. E acho que quem está acompanhando a gente talvez já tenha escutado essa história: “Ah, o Trump é um isolacionista”. Não necessariamente, né?
A gente não está falando de uma antiglobalização de necessariamente fechamento completo das fronteiras. Você tem uma recalibragem dessa dinâmica, de um projeto novo de recentralização de poder. Então, sim, eu posso ter dinâmicas mais isolacionistas em alguma medida, construção de muros, expulsão de migrantes e refugiados, fechamento de trocas comerciais tipicamente liberais, mas ao mesmo tempo eu tenho aproximação para outros lados, né? Em que eu apoio ditaduras amigas, eu argumento que posso criar coletivos transnacionais de apoio a dinâmicas de moralidade. Então acho que esse paradoxo, no final das contas … Eu diria que é a grande força dela, que é criar essa espécie muito peculiar de uma internacional nacionalista.
Daniel: Fernando também recorre a uma metáfora de verniz legitimador para explicar essa mistura paradoxal de discursos que juntam nacionalismo ou antiglobalismo para servir a interesses muito específicos:
Fernando Brancoli: Esse paradoxo é a grande força dentro desse processo. [03:30] A genealogia dessas dinâmicas já passa por think tanks dos Estados Unidos e a gente tem livros importantes acadêmicos já descrevendo como é que eles se expandiram pelo globo ao longo pelo menos nas últimas duas décadas, né? Então são grupos de pesquisa, são empresas que de alguma maneira promovem esse tipo de ideário.
Tatiane: Pra entender melhor como esse paradoxo funciona, pedimos pro Fernando explicar como esses discursos colam, como eles têm aderência a uma massa bastante volumosa, que inclusive elege conscientemente essas figuras. Ao mesmo tempo em que batem no peito e dizem: “EU SOU patriota, EU VOU defender meu país”, entregam de mãos abertas a exploração das riquezas naturais brasileiras — como a Amazônia,os minérios e, agora, as Terras Raras do país — a uma potência imperialista como os Estados Unidos. Além disso, defendem intervenções externas, como a retirada forçada de um presidente, e apoiam movimentos extremistas que ameaçam o próprio país.
Fernando Brancoli: Acho que essa aparente contradição, né, de uma internacional nacionalista, a ideia de como é que eu crio alianças entre partidos e grupos que são notadamente, introspectivos diante desse tipo de processo, eh, na verdade, é a maior força desses grupos. É a ideia de mobilizar esse paradoxo. E não se trata necessariamente de, uma dinâmica que vai gerar problemas na frente, eu vou tentar explicar porquê dentro desse processo.
Acho que a primeira configuração é que sejam partidos de extrema direita no contexto brasileiro, sejam grupos não partidários, como, por exemplo, grupos evangélicos mais conservadores no contexto brasileiro, sejam grupos mega ortodoxos sionistas em Israel, ou seja, agora, o Partido Republicano nos Estados Unidos. Todos eles olham para o transnacionalismo como uma forma de ganhar poder e ganhar prestígio, então a gente tá falando de recursos que circulam nesse processo.
A gente tem por exemplo grupos em Israel, grupos não tradicionais do Brasil como partidos ligados a lideranças religiosas e coisas parecidas que de alguma maneira olham para esse processo e veem a transnacionalização como uma ferramenta de ganhar poder e prestígio, seja simbólico ou material. Exemplo clássico que eu acho bastante interessante, parte importante dos grupos de extrema direita em Israel, dos mais ortodoxos, são financiados por capitalistas norte-americanos. Né?
Isso não é uma teoria de conspiração, eles argumentam que essa grana seria interessante. Tem um trabalho interessante da Camille Rocha, né? Menos Marx e mais Mises, um livro fascinante em que ela descreve como é que os norte-americanos financiaram grupos liberais e anarco-capitalistas, sabe-se lá o que que é isso, no contexto brasileiro. Então, lembrar que esse transnacionalismo tem dimensões práticas muito claras, né?
Daniel: Aqui, de novo fica claro que o transnacionalismo pode ter dimensões práticas, e que ele serve para alguns interesses. Ou seja, mesmo sendo nacionalista, dá pra ser transnacionalista quando você, ou o país, pode ter dividendos importantes. Brancoli usou o exemplo de Eduardo Bolsonaro para mostrar como contatos estratégicos com a ultra-direita ajudaram a movimentação para as taxações sobre produtos brasileiros e a suspensão de vistos para autoridades envolvidas na condenação do pai. Mas o professor dá outros exemplos, segundo ele mais simbólicos, como contatos pessoais, encontros ou declarações nos quais se aprende essa lógica transnacional.
Fernando Brancoli: Você tem encontro do Vox, por exemplo, que é o partido de extrema direita na Espanha, que eles têm uma sessão à tarde do último dia, que é para ensinar técnicas do que eles chamam engajamento digital. Em que você senta com lideranças políticas do globo inteiro numa mesa e te ensinam como é que você faz para, por exemplo, ter acesso mais interessante de pessoas, formar cortes e vídeos bacanas.
Eu lembro que nos últimos 3 anos quem esteve lá foi o Nicolas, deputado é, federal de Minas, que é um cara, né, muito especializado em gerar cortes e coisas parecidas. Eu acho que ele já tinha uma capacidade de fazer isso, mas provavelmente ele aprendeu também nesse contexto. Repare como é que o transnacionalismo dentro dessa lógica gera esse tipo de prática. E por fim, o transnacionalismo, ele facilita algo que é muito típico de grupos autoritários que é a possibilidade de criar um mundo binário, né?
De você criar um nós contra eles de maneira muito muito clara. Acho que, né, a gente que estuda relações internacionais, quem tem acesso, né, à imprensa, sabe que é muito difícil você criar uma narrativa muito clara de bonzinhos e malvados dentro de um contexto, né? Você vê nuances, você vê pessoas muitas vezes em busca da paz dos dois lados e coisas parecidas, né?
Tatiane: E nessa disputa entre nós e eles, surgem dois pólos entre o bem e o mal. E quem é o bem? Quem é o mal? A ultra direita entende que está do lado do bem, de que quem defende a “família” e os valores tradicionais. Mas quem não defende a família, ou as famílias? A sua família? Os seus valores tradicionais, na sua tradição? E para quem está nesse campo da u
#223 – Existe vida nos oceanos das luas geladas?
Algumas das luas de Júpiter e Saturno têm sido objetos de interesse da astrobiologia há tempos. Novas missões estão a caminho para explorar alguns desses satélites e procurar condições de habitabilidade que …
Shownotes
Algumas das luas de Júpiter e Saturno têm sido objetos de interesse da astrobiologia há tempos. Novas missões estão a caminho para explorar alguns desses satélites e procurar condições de habitabilidade que podem estar em grandes oceanos debaixo da superfície. Aqui na Terra, o estudo de organismos que vivem e se reproduzem em ambientes considerados extremos, os extremófilos, pode ajudar a entender como a vida pode se adaptar a condições de temperatura extremamente baixa, entre outros estressores. Para tratar do tema, o repórter Danilo Albergaria conversou com as pesquisadoras Amanda Bendia e Maria Eduarda Nascimento, ambas do Instituto Oceanográfico da USP, Rosaly Lopes, da NASA e Douglas Galante, do Instituto de Geociências, também da USP.
Este é o terceiro episódio de uma série produzida pelo Danilo, com apoio do Programa Mídia Ciência, da FAPESP._________________
Roteiro
Danilo: Nos dois primeiros episódios do podcast Oxigênio dedicados à astrobiologia, falamos da busca por vida em exoplanetas e em Marte. Desde os anos 60, Marte foi o objeto que mais capturou as atenções dos cientistas interessados em entender se a vida pode ter surgido e persistido em outros lugares do sistema solar. Mas esse panorama tem mudado nas últimas décadas. Desde as missões Galileo e Cassini, algumas das luas que orbitam Júpiter e Saturno entraram no rol de mundos com potencial de oferecer condições habitáveis à vida como a conhecemos. Novas missões espaciais estão a caminho ou em fase final de preparação para explorar algumas das luas dos gigantes gasosos. Entre os seus objetivos está entender melhor as potenciais condições de habitabilidade nos grandes oceanos debaixo da superfície dessas luas – ou seja, os cientistas querem saber se esses lugares oferecem condições suficientes para que seres vivos sobrevivam. Nesse episódio, eu entrevistei quatro cientistas que trabalham direta ou indiretamente com isso. Com eles, vamos explorar o que sabemos – e o que ainda não sabemos – sobre as luas geladas do sistema solar. Será que pode existir vida nesses lugares? É isso o que muita gente que pesquisa astrobiologia quer saber.
[Vinheta]
Danilo: Algumas das missões mais importantes da exploração espacial do presente e do futuro próximo estão destinadas às luas de Júpiter e Saturno. Vamos falar primeiro das que vão explorar a vizinhança de Júpiter.
A sonda JUICE, acrônimo para “explorador das luas geladas de Júpiter” em inglês, foi lançada pela ESA (a agência espacial europeia) em 2023 para explorar Ganimedes, Calisto e Europa, três das quatro luas de Júpiter chamadas de galileanas. O quarteto foi observado pela primeira vez há mais de 400 anos por Galileu Galilei. A não ser pela nossa própria Lua, nenhuma lua do sistema solar é visível a olho nu. Galileu foi o primeiro a observar as luas de Júpiter usando um telescópio, invenção recente que tinha sido aprimorada por ele. As luas galileanas de Júpiter são relativamente grandes. Embora ainda sejam objetos bem menores do que a Terra, Ganimedes e Calisto são um pouco maiores do que a nossa Lua, enquanto a Europa é um pouco menor. A quarta lua, a Io – um verdadeiro inferno vulcânico, e que não estava no radar de estudos da missão de 2023 como as demais, é praticamente do mesmo tamanho da nossa Lua.
A JUICE está a caminho do sistema joviano, ou seja, Júpiter e suas luas, mas ainda se encontra na vizinhança da Terra. Ela deve se aproximar de novo de nós para pegar embalo com a gravidade do nosso planeta, que vai estilingar a sonda para o sistema solar externo. A JUICE deve chegar aos arredores de Júpiter em julho de 2031.
Outra sonda, a Europa Clipper, da NASA, foi lançada em outubro de 2024 para investigar, como o nome sugere, a lua Europa, a mais interessante das luas de Júpiter. A estilingada da Europa Clipper, ao passar perto da Terra, vai acontecer um pouco depois da passagem da JUICE – vai ser em dezembro de 2026, mas a Clipper deve chegar antes à vizinhança de Júpiter, em abril de 2030. A Clipper vai orbitar Júpiter e passar bem pertinho da superfície de Europa umas 50 vezes. Além das duas missões ocidentais, a China está planejando lançar uma sonda em 2029 para chegar a Júpiter em 2035 e explorar as luas Calisto e Ganimedes.
Por que tanto interesse nessas grandes luas de Júpiter? Como eu já indiquei no começo do episódio, existem muitos indícios e evidências indiretas de que Europa, Calisto e Ganimedes têm enormes oceanos debaixo de uma espessa superfície gelada. A estimativa é de que cada uma dessas três luas tenha corpos de água líquida maiores do que todos os oceanos terrestres. Conversei sobre isso com o Douglas Galante, professor do Instituto de Geociências da USP e um dos pioneiros da astrobiologia no Brasil – ele é vice-coordenador do AstroLab, da USP, o primeiro laboratório dedicado à pesquisa em astrobiologia no país, fundado em 2011 por Douglas, pelo químico Fabio Rodrigues, atual coordenador do laboratório, e pelo Ivan Paulino-Lima, que hoje é pesquisador na NASA.
Douglas: Uma coisa sempre interessante quando a gente pensa nessas luas geladas que eu sempre falo é que a gente adora falar que a Terra é o planeta água, algo que ficou popularizado, e a gente esquece de pensar que nessas luas de Júpiter e Saturno a gente tem mais água do que aqui na Terra. É em cada uma delas. Então a gente é muito presunçoso. Europa, os modelos mostram que ela pode ter um oceano de 100 quilômetros de profundidade. A gente não consegue imaginar o que são 100 quilômetros. O ponto mais profundo aqui na Terra, da Fossa das Marinas, são 11 quilômetros. Imagina 10 vezes mais.
Danilo: Ganimedes, a maior lua de todo o sistema solar, deve ter um oceano seis vezes maior do que todos os oceanos da Terra combinados. Mas esses enormes corpos de água líquida não estão na superfície das luas, e sim debaixo de superfícies congeladas que podem chegar a centenas de quilômetros de espessura. Júpiter está cinco vezes mais distante do Sol do que a Terra, e o frio a essa distância do Sol impossibilita a existência de água líquida na superfície das luas. O Douglas chamou a atenção para o fato de que essas luas estendem possível habitabilidade para além da região em que a Terra orbita, mais próxima do Sol e que permite água líquida na superfície.
Douglas: Mas o que eu acho super interessante, que eu sempre coloco, é que as luas dão um indicativo de habitabilidade que é maior do que a gente conhecia. Quando a gente olha os conceitos de habitabilidade tradicionais, que definem a zona de habitabilidade estelar, que é a presença de água líquida na superfície, as luas são ambientes crípticos que obtêm energia para manutenção da água líquida a partir da interação gravitacional com seus planetas hospedeiros.
Danilo: Ok, mas se a superfície é gelada demais para ter água líquida, como esses oceanos podem existir? A explicação é a seguinte: o decaimento radioativo dos elementos que formam o núcleo das luas gera calor considerável de forma mais ou menos constante, parecido com o que acontece com o núcleo da Terra. Mas isso é só parte da explicação. Entra, então, o chamado “aquecimento de maré”. Conforme a lua se desloca na órbita do planeta gigante, a atração gravitacional do planeta não é uniforme: como a órbita não é circular, mas elíptica (ou “ovalada”), as luas às vezes estão um pouco mais perto e às vezes um pouco mais longe do planeta. Isso produz um efeito de “estica e puxa” que estica e comprime a lua, e isso gera calor entre as suas camadas internas. Também entra aí o fato de que as órbitas de Ganimedes, Io e Europa estão em ressonância, ou seja, enquanto a Io completa uma volta, a Europa completa duas, e a Ganimedes, quatro, o que aumenta a excentricidade de suas órbitas (ou seja, estica um pouco a elipse). Nesse processo, a própria variação na distância entre as luas gera uma interação gravitacional que contribui para o efeito de aquecimento de maré. Além disso, a provável presença de sais nos oceanos faz com que o ponto de congelamento diminua, mantendo a água em estado líquido.
A JUICE e a Europa Clipper serão importantes para entender melhor as superfícies das luas e colher dados indiretos que indiquem algumas características desses oceanos, incluindo informações sobre se eles oferecem condições habitáveis para a vida como a conhecemos. Água líquida é uma das condições necessárias. Mas como os cientistas vão fazer para saber o que mais pode haver nesses oceanos?
[Música]
Danilo: Para entender como os cientistas vão fazer para saber mais sobre as luas geladas, eu conversei com a Rosaly Lopes, que é diretora de ciências planetárias do JPL, o Laboratório de Propulsão a Jato da NASA. Ela teve atuação importante na missão Galileo, que explorou as luas de Júpiter entre 1995 e 2003.
Rosaly: Eu trabalhei na missão Galileo e a missão Galileo foi que descobriu que a Ganimedes e a Europa tinham oceanos de água líquida debaixo de uma crosta de gelo, principalmente Europa. Aí o pessoal fica muito entusiasmado porque Europa, nós sabemos que tem calor no interior, tem sinais de criovulcanismo, criovulcanismo é o vulcanismo que traz essa água líquida do interior para a superfície. E são três coisas essenciais para existir vida, vida como a nossa: água, energia, como calor, como vulcanismo, e material orgânico. Nós não sabemos muito sobre o material orgânico em Europa. Sabemos mais em Encélado e Titã, por exemplo. Eu também trabalhei na missão Cassini. Mas a missão que está indo agora para a Europa vai estudar justamente os depósitos da superfície para ver se é material orgânico ou não.
Danilo: Encélado e Titã são luas de Saturno, e a Cassini foi a missão da NASA que explorou o sistema saturniano entre 2004 e 2017. Vamos falar delas daqui a pouco. Por ora, o que a Rosaly falou sobre possível criovulcanismo (ou vulcanismo gelado) em Europa é importante porque pode ser um dos mecanismos pelos quais parte do oceano do interior poderia ser expelida em enormes plumas de vapor de água e gelo. Não é algo completamente diferente de vulcões expelindo o magma do manto terrestre para a superfície. A Europa Clipper carrega instrumentos capazes de fazer medições que vão ser usadas para distinguir se essas plumas contêm material vindo do oceano profundo ou de pequenos reservatórios mais próximos da superfície. As pistas de criovulcanismo na superfície incluem anomalias de temperatura em determinadas regiões – mais quentes do que o esperado – além da presença de características que lembram fluxos de erupções ou de derretimento de geleiras aqui na Terra. Aliás, junto com a ausência de crateras de impacto de grande porte, isso indica que a superfície de Europa é jovem, devendo ter entre 50 e 100 milhões de anos. Em comparação, a superfície de Marte e da nossa Lua, formadas há bilhões de anos, tem muitas dessas grandes crateras, o que indica que a superfície não se renova. Ao examinar a superfície de Europa com a Clipper, os cientistas vão poder fazer inferências sobre seu interior. Mas a sonda não vai pousar na superfície da lua. Em vez disso, ela vai orbitar Júpiter e fazer 44 rasantes sobre Europa.
Douglas: Na verdade, ela não vai nem orbitar a Lua, ela vai ficar fazendo flybys em volta da Lua, vai fazer rasantes na Lua, e quando ela faz esses rasantes, ela faz uma série de imagens de alta resolução, faz medidas espectroscópicas para medir a composição, mas ela não vai, de fato, acessar diretamente o potencial oceano líquido que existe ali debaixo. E daí todo mundo pergunta, mas porque a gente não simplesmente pousa na superfície da Lua, faz um furo, mede a água e vê o que tem ali e pega um atum europeano, sei lá. Então isso é uma coisa complicada, porque o oceano de Europa tem 100 km de profundidade. A crosta, a gente fala que é uma crosta fina, mas fina, de 10 km de espessura. A gente tem que lembrar que as calotas polares aqui no nosso planeta têm de 4 a 4,5 quilômetros de profundidade.
Danilo: Pesquisadores estão explorando a potencial habitabilidade de oceanos de subsuperfície das luas analisando os seres vivos encontrados em condições muito adversas, extremas. A Amanda Bendia é professora do Instituto Oceanográfico da USP e coordenadora do ExtreMar, o Laboratório de Extremófilos Marinhos do instituto. Extremófilos são microrganismos capazes de viver em condições extremas e a Amanda é especialista em extremófilos marinhos de ilhas vulcânicas da Antártida. Lá existem fumarolas submarinas habitadas por micróbios adaptados a um ambiente com variação extrema de temperatura. Ela destaca o problema de conceber como microrganismos poderiam se adaptar às pressões muito altas que o oceano de Europa deve ter.
Amanda: Aqui na Terra, falando de extremófilos, a gente já encontrou vida nos mais extremos possíveis, desde a profundidade máxima do oceano até a mais alta atmosfera. Só que a profundidade máxima do nosso oceano é perto de 11 quilômetros, que fica naquela região das fossas marianas. Em Europa, é estimado que o ponto mais fundo seja ali perto de 100 quilômetros, então é 10 vezes quase mais profundo do que a nossa maior profundidade. Então, é um desafio a gente tentar entender como uma forma de vida ali poderia sobreviver a uma alta pressão como essa.
Danilo: A Maria Eduarda Nascimento é doutoranda orientada pela Amanda, também no Instituto Oceanográfico da USP. A pesquisa dela envolve criar modelos computacionais para entender como possíveis comunidades de microrganismos poderiam subsistir no interior de oceanos de subsuperfície de luas geladas por meio de quimiolitoautotrofia – que é um nome sofisticado para descrever como alguns micróbios aqui na Terra se alimentam de compostos inorgânicos – como minerais e rochas – sem precisar de oxigênio e da luz do Sol. Os oceanos das luas geladas podem estar em contato com um interior quente e isso, dependendo dos elementos e compostos disponíveis, pode sustentar vida microbiana quimiolitoautotrófica. A gente vai falar disso daqui a pouco, porque a Maria também conversou comigo sobre alguns dos instrumentos da Europa Clipper.
Maria: Ela tem o REASON, que é um radar para ver o quão grande é essa crosta de gelo e a estrutura. Ele tem um magnetômetro que é pela deformação no campo magnético que a gente sabe que tem um oceano, que a água salgada do mar acaba mexendo nesse campo eletromagnético, que a gente sabe que os elétrons da água salgada criam essa deformação no campo. Então a gente tem esse, que daí vai dizer quanto profundo é, vai dizer quão realmente muito profundo é. Qual é a salinidade? Vai ter um espectrômetro de massa também na Europa Clipper, então vai analisar esses gases na atmosfera por espectrometria.
Danilo: A Clipper não vai ter como procurar diretamente por sinais de vida, buscando bioassinaturas, mas vai ser capaz de colher dados que vão poder indicar se o oceano é habitável ou não. Morando há décadas nos Estados Unidos, a Rosaly fala das bioassinaturas no inglês, biosignatures. Ela também falou sobre alguns dos instrumentos da Europa Clipper.
Rosaly: Tem um que nós chamamos MASPEX, que é um espectrômetro de massa. Ele vai poder analisar gases perto de Europa. Se tiver pluma trazendo material do interior, isso vai ser uma beleza. Se não tiver pluma, aí depende de quanto material deve ter saído do interior. Também tem um Surface Dust Analyzer, que pode analisar partículas de poeira, dust é poeira. E existem sempre em todos os planetas e luas pequenos impactos de micrometeoritos e que estão colocando para fora partículas da superfície de Europa. Então, esse instrumento vai analisar a composição dessas partículas. E também, se tiver pluma no interior, colocando material para a superfície, também esse instrumento vai ser muito importante.
Nós vamos saber, por exemplo, mais sobre a espessura da crosta de gelo, se tem plumas trazendo material do interior para a superfície, se tem depósitos dentro da crosta de gelo que são, digamos, líquidos, que em vez de estar abaixo no oceano, estão mais perto da superfície. Está saindo algum material e nós sabemos que tem composição e cor diferente em umas regiões que chamam de Chaos Terrains, regiões caóticas, onde mais material veio do interior. E poder analisar a composição desse material, se tem material orgânico ou não. Então, [a sonda] vai também nos dizer muito mais sobre a lua Europa. Mas não é uma missão para detectar a vida, nem biosignature.
Danilo: Diferentemente da Clipper, a JUICE (lançada pela ESA, a agência espacial europeia) não vai prospectar somente Europa, mas também Ganimedes e Calisto. Na verdade, o foco principal da missão da agência espacial europeia é a maior lua de todo o sistema solar, Ganimedes, a única que tem campo magnético próprio. A sonda vai orbitar essa grande lua, mirando entender sua estrutura interna, buscando mais informações sobre a extensão de sua crosta gelada, o volume de seu oceano, e caracterizar seu campo magnético. A sonda também vai fazer rasantes sobre Europa e Calisto para identificar locais mais interessantes para o pouso de futuras missões. O objetivo declarado da missão é entender as condições de habitabilidade oferecidas pelas três luas jovianas. Mas, claro, as luas de Júpiter não são as únicas que interessam para a astrobiologia.
[Música]
Danilo: Orbitando Saturno estão dois mundos que vêm chamando a atenção dos pesquisadores interessados na busca por vida fora da Terra há décadas: Titã e Encélado. Titã é a maior lua de Saturno – no sistema solar, ela só é menor do que a Ganimedes. Vamos falar de Titã daqui a pouco. Encélado é uma lua pequena – ela ainda tem tamanho mais do que suficiente para, com a própria gravidade, ter se tornado um objeto redondo, mas tem 15% do diâmetro da nossa Lua. A superfície dela, congelada, quase inteiramente branca com detalhes azulados, foi observada de perto pela primeira vez em 1980 e 81 quando as sondas Voyager visitaram o sistema saturniano. Se já era intrigante, Encélado se tornou um dos objetos mais interessantes do sistema solar com os indícios de que ela, também, possui um oceano de subsuperfície. A sonda Cassini, que começou a explorar o sistema de Saturno em 2004, observou Encélado ejetando plumas de materiais que devem compor esse oceano. Em três oportunidades, em 2008, 2012 e 2015, a Cassini deu rasantes – a uns 50 quilômetros de distância da superfície de Encélado – passando pelas plumas para analisar o que tinha ali. A Rosaly, que trabalhou na missão, falou um pouco sobre os achados.
Rosaly: Encélado, o que é muito interessante é que esse líquido está em contato direto com o interior, a crosta do interior, porque foram detectados sais na pluma. Então, quer dizer que esse material está vindo direto do oceano. E nós sabemos que o oceano está em contato com o interior, que tem material orgânico também, sílica. Então, esse material está vindo direto do oceano até a superfície e você pode, digamos, colher esse material, voar pela pluma e colher o material.
Danilo: Com a Cassini, descobrimos indícios de que o oceano de Encélado tem materiais orgânicos e os seis elementos químicos essenciais para a vida: carbono, hidrogênio, oxigênio, nitrogênio, fósforo e enxofre. Eu também pedi para a Amanda explorar um pouco mais o que sabemos do oceano de Encélado a partir das plumas. Ela vai mencionar algo muito importante: as fontes hidrotermais.
Amanda: lá em Encélado é legal que tem umas plumas que são ejetadas em direção à superfície. E aí a Cassini passou de rasante nessas plumas que ficam geralmente ali no Polo Sul, de Encélado, e detectaram partículas de sílica. Esse tipo de partícula só poderia ser formado em temperaturas altas. E
#222 – A autoria indígena da colonização às livrarias
A literatura indígena no Brasil passou por diversas fases e batalhou contra o apagamento em todas elas. Dos primeiros encontros com os jesuítas, que tentaram impor as regras de gramática e de assentamentos …
Shownotes
A literatura indígena no Brasil passou por diversas fases e batalhou contra o apagamento em todas elas. Dos primeiros encontros com os jesuítas, que tentaram impor as regras de gramática e de assentamentos importadas da Europa, ao crescimento das publicações editorais de autoria indígena que vemos hoje. Nesse episódio, Mayra Trinca e Lívia Mendes contam mais dessa história a partir de entrevistas com a pesquisadora Carolina Rodrigues, da Unicamp, e com a escritora Trudruá Dorrico. Você vai conhecer mais sobre as primeiras gramáticas, a importância da oralidade para a literatura indígena e a relação disso tudo com a política (no passado e no presente).
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ROTEIRO
TRUDRUÁ: Cara, o Brasil é tão indígena e ele nem se dá conta assim, sabe? Do quanto ele é indígena.
MAYRA: No episódio de hoje, a gente vai falar sobre a importância da escrita pra história do movimento indígena no Brasil.
TRUDRUÁ: Eu entendo assim que a presença indígena nesses espaços literários, é o que faz a nossa literatura ser interessante hoje. Faz deslocar um pouco os homens brancos, jornalistas do Rio – São Paulo, assim, numa produção completamente egocêntrica.
LÍVIA: E sobre como isso ganha ainda mais relevância diante de um histórico de apagamentos.
CAROLINA: Que algo escrito nem sempre é um texto. Quem lê nem sempre é um leitor. E quem escreve nem sempre é um autor.
MAYRA: Isso porque o ato de escrever foi, e talvez ainda seja, uma das ferramentas mais usadas pra hierarquização social. E aí, ao longo da história, isso deixou marcas que revelam muito do que a gente pensa e entende como autoria de povos indígenas no Brasil.
TRUDRUÁ: A autoria coletiva indígena, ela sempre existiu. O problema é que ela foi descaracterizada por conta da história de apropriação dos povos indígenas ao Estado-nação Brasil.
LÍVIA: Pra entender essas questões, conversamos com a escritora e pesquisadora Trudruá Dorrico, do povo Macuxi, e com a linguista Carolina Rodríguez.
MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já me conhece aqui do Oxigênio.
LÍVIA: E eu sou a Lívia Mendes, linguista e especialista em jornalismo científico, e também já apareci algumas vezes por aqui.
[VINHETA]
CAROLINA: Eu sou pesquisadora do Laboratório de Estudos Urbanos, o Labeurb, que pertence ao Núcleo de Criatividade da Unicamp e sou também professora no departamento de Linguística do Instituto de Estudos da Linguagem, o IEL, também da Unicamp. É, a minha formação inicial é em letras, mas eu me especializei em linguística. Fiz o doutorado, pós-doutorado, especificamente nas áreas de análise do discurso, história das ideias linguísticas e saber urbano e linguagem.
LÍVIA: Essa que você ouviu é a Carolina. Nos últimos anos, ela têm se dedicado a pesquisar a língua Guarani e as relações dessa língua com a atuação dos jesuítas na região que era a província do Paraguai.
CAROLINA: Que não deve ser confundida com a província civil do Paraguai, né? Porque a província jesuítica ocupava todo o sul do Brasil, Argentina, parte da Bolívia, enfim.
MAYRA: O Guarani era a língua falada pelos povos indígenas da região e que teve seus primeiros registros escritos feitos por esses jesuítas.
CAROLINA: O espaço em que surge a escrita em Guarani vai determinar, a finalidade com que é introduzida a escrita nessa língua, vai determinar a relação entre escrita e oralidade, né? Vai determinar o que que é um texto, o que que é ler, o que é escrever em Guarani.
LÍVIA: Os jesuítas chegaram na região por volta de 1580 e se instalaram ali, fundando a tal província. Esses missionários, tinham como tarefa estudar a língua local.
CAROLINA: A finalidade principal, né, desse trabalho linguístico era se comunicar com os indígenas no dia a dia, aprender a língua, né? Que os missionários estrangeiros pudessem aprender a língua para se comunicar com os indígenas e para catequizar. A questão principal não é o cultivo da língua como bem cultural. Isso pode até ter um resquício, mas não é esse o objetivo principal.
MAYRA: Essa lógica por trás do estudo do Guarani fez com que a escrita e a gramática utilizada para essa língua fosse bem diferente de outras línguas. Enquanto as línguas europeias tiveram sua escrita elaborada e rebuscada como uma forma de enriquecimento cultural, a escrita das línguas indígenas era muito mais pragmática, usada apenas como instrumento para ensinar outros jesuítas.
LÍVIA: Ainda assim, a Carolina conta que as primeiras gramáticas, as primeiras organizações e regras linguísticas do mundo surgiram todas meio que juntas.
CAROLINA: É interessante isso porque muitas vezes a gente pensa que “ah, as gramáticas europeias foram feitas primeiro e as línguas ameríndias, por exemplo, depois e não. Então, a diferença entre uma gramática, a primeira gramática em francês, do francês, tem dois, três, quatro anos de diferença com a primeira gramática do Nahuatl, no México, por exemplo.
[começa trilha]
LÍVIA: Só que nesse momento, na Europa, durante o Renascimento, as gramáticas estavam surgindo pra organizar e padronizar as línguas que representariam os Estados-nação, como o francês, o português e o espanhol. Era preciso reduzir as variações dos dialetos, fixar regras linguísticas, para dar uma ideia de unidade praquele território.
MAYRA: Gramatizar uma língua, assim como escrever essa língua , é importante para consolidar regras gramaticais e fazer com que ela mude mais devagar. Por isso as gramáticas surgem com a formação dos Estados, porque conforme as nações hegemônicas iam colonizando diversas partes do mundo, levavam também consigo o processo de gramatização das outras línguas.
CAROLINA: Então, essa associação, né, língua cidade através da ideia do movimento, da fixação, eles tinham que fixar a língua pela escrita e fixar os indígenas em povoados, não é? Para que, como dizia o Manuel da Nóbrega, o padre jesuíta, era preciso fazer com que ficassem quietos, né? E não se movessem o tempo todo. Ele reclamava que o trabalho da catequese era jogado fora, porque eles se mudam o tempo todo.
LÍVIA: De novo a gente percebe aí a linguagem sendo usada como uma forma de dominação desses povos. O estudo da língua Guarani não estava a serviço dos povos indígenas e sim dos colonizadores. Mesmo que eles começassem a dominar a escrita de sua língua, isso não significava que eles iriam conseguir realmente se apropriar política e culturalmente dessa ferramenta.
CAROLINA: A cultura é imposta como modelo, ao mesmo tempo que se impede o acesso integral a esse modelo. Porque senão a desculpa para subordinação desaparece, não é?
[sobe som e encerra música]
MAYRA: E a Carolina encontrou, em alguns textos da época, exemplos que mostram isso muito bem. Ela me deu o exemplo de vários textos religiosos, que eram escritos em Guarani, mas que não eram lidos pelos indígenas.
CAROLINA: Porque esses textos traduzidos em Guarani, é, se destinavam aos missionários, não eram dados para a leitura dos indígenas, que eram mantidos a maior, maiormente não alfabetizados, não é? Era porque os missionários soubessem, é, aprendessem e pudessem transmitir oralmente aos indígenas. Então, na verdade, o destinatário do conteúdo do texto, né? Da mensagem religiosa, era o indígena, que não era o leitor do texto, né? Então era não era um público leitor, era um público ouvinte, era um auditório, porque quem lia era o missionário.
LÍVIA: Ela também identificou o mesmo deslocamento da função do autor desse texto. Um dos exemplos mais didáticos é de um indígena chamado Nicolas Yapuguay, que publicou dois volumes de sermões bíblicos escritos em Guarani, só que sob direção de um missionário.
CAROLINA: Então, o que significa sob a direção? Significa que a responsabilidade é do missionário. Bom, aí já temos uma dica, não é? Mas o prefácio é fantástico. Eu acho que Foucault leu esse prefácio para definir a função autor, né? Porque quem faz o prefácio ao livro é Paulo Restivo, o missionário. Até aí tudo bem, a gente pode fazer o prefácio de outro livro, né? Mas o que é interessante é que todos os “eus”, as primeiras pessoas, é o missionário que assume. Então, assim, ele chama o leitor de meu leitor, as doutrinas que eu te ofereço.
MAYRA: Isso mostra pra gente que apresentar o Nicolas Yapuguay como autor era quase como um disfarce, um fingimento. Que ele estava ali pra que os missionários pudessem dizer que havia uma participação indígena, mas que não tinha liberdade de decidir o que ou como escrever.
[começa trilha]
TRUDRUÁ: Nesse processo de de entender um pouco a escrita e os povos indígenas, eu queria dizer assim que a escrita, essa escrita assim, ai, de escrever o nome, de escrever um poema, de escrever um livro ou de aprender a escrever alguma coisa que é importante assim no dia a dia, não é dessa escrita que nós estamos falando, quando a gente fala assim, ai, dos povos indígenas conseguirem escrever e serem uma sociedade desenvolvida. A gente está falando de um sistema de escrita que cria documentos, que cria cartórios, que cria notários, que cria é, que cria uma legislação para validar, por exemplo, um processo de expropriação territorial.
[sobe som e encerra música]
LÍVIA: Essa que você acabou de ouvir é a Trudruá Dorrico.
TRUDRUÁ: Eu sou indígena Macuxi. O povo Macuxi tá no estado de Roraima. Eu sou escritora, essa é uma parte que eu atuo, no âmbito da literatura e eu também sou pesquisadora de literatura indígena e essa é a segunda parte assim da minha atuação no âmbito da pesquisa.
MAYRA: Eu conheci o trabalho da Trudruá num grupo de leitura que eu faço parte. A gente leu “Originárias: Uma antologia feminina de literatura indígena”, que é uma coletânea organizada por ela, mas com histórias de diversas autoras de diferentes povos. Ela faz parte de um movimento contemporâneo de autores indígenas, como Daniel Munduruku, Ailton Krenak, Eliane Potiguara, Geni Nuñez e por aí vai.
LÍVIA: A literatura indígena passou por diferentes fases no Brasil. Ela começou muito antes da chegada dos jesuítas, com a cultura oral, ainda sem registros escritos. Essa primeira fase, estruturada na oralidade, ainda é muito pouco aceita como literatura. Vamos falar disso um pouco mais pra frente, continua por aqui pra entender.
MAYRA: Então, os registros dos jesuítas formam uma segunda fase, com os primeiros textos escritos, como a gente viu, mas não exatamente respeitando a cultura indígena.
LÍVIA: Depois, a gente teve, durante o modernismo, lá da semana de 22, autores como Mário de Andrade, autor de Macunaíma, por exemplo, se apropriaram de histórias indígenas naquela onda da antropofagia e ficaram famosos por isso.
TRUDRUÁ: O José de Alencar, Mário de Andrade e Oswaldo de Andrade fizeram carreira sobre com o nacionalismo indígena. Então, é uma terceira fase que a gente fala assim: “É, mas agora a gente vai escrever. A gente vai fazer nossas histórias, a nossa literatura com esta identidade, porque esta identidade é um território que o Brasil precisa reconhecer, que tudo o que diz respeito a nós tem valor e tem alguém ali para reivindicar dizendo assim: “Ó, você não vai falar de nós de qualquer jeito, como se a gente fosse nada ou como vocês estavam acostumados a tratar a gente”. Eu acho que é por isso que talvez esse identitarismo ameace, né? Porque essa pessoa não tá pronta ainda, ela tá muito mais na defesa de: “Ai, nossa, vai me podar, de pesquisar, vai me podar, de escrever, vai me podar, de publicar, vou ser malvista”. Vai mesmo. Vai, vou te dizer com certeza que vai.
MAYRA: A Trudruá tá falando aqui de pessoas que falam sobre os povos indígenas ou sobre elementos da cultura indígena como se fossem donas desse saber, ignorando o movimento e a história desses povos. Como livros ou mesmo pesquisas acadêmicas que se apropriam desse conhecimento sem dar os créditos, as referências ou mesmo sem ter representantes indígenas fazendo parte do trabalho.
LÍVIA: Isso porque, como a Trudruá contou na entrevista, esses escritores e pesquisadores sempre viram as práticas indígenas como “sem dono”. O motivo está no fato de que a maioria dos povos indígenas não tinham e ainda, em algumas regiões, continuam não tendo acesso ao domínio da escrita de suas línguas maternas. Por esse motivo não era considerada a participação do próprio indígena nessas produções.
TRUDRUÁ: Eu acho que esse argumento, ele foi utilizado assim por muitos anos, por por décadas, né? Pelos indigenistas e também pelos professores que é que sempre pesquisaram povos indígenas e se tornaram porta-voz desses povos indígenas. E eu acredito assim que é boa fé, o fato é que isso virou uma tradição e essa tradição acabou colocando, né, esses pesquisadores que muito colaboraram, muito ajudaram, não tô nem julgando isso, mas colocou eles assim como paladinos, né? Colocou como representantes de povos indígenas, como uma voz, é, de autoridade, uma voz de tradução entre dois mundos. Traduziu o mundo branco para os indígenas e traduziu o mundo dos indígenas para os brancos. Então, essas pessoas eram as autoridades.
MAYRA: É uma ideia que tá muito ligada a noção de que povos que usam a escrita são, de alguma forma, superiores do que sociedades que chamamos àgrafas, ou seja, que transmitem seus conhecimentos exclusivamente por meio da tradição oral, sem ter desenvolvido um sistema próprio de escrita. Eu vou trazer a Carolina aqui de volta pra ajudar a gente a entender isso.
CAROLINA: Olha só, de novo, porque os europeus então gramatizaram as línguas do mundo, instrumentaram as línguas do mundo a partir do modelo que eles tinham usado da gramática grecolatina e também transformaram os espaços do planeta, os territórios a partir do modelo urbano europeu. Então, veja como os processos de gramatização massiva também coincidem com o processo de urbanização, isto é, de transformação das línguas e dos territórios do planeta, né, em direção ao modelo da escrita e da gramática da cidade europeia, não é?
LÍVIA: É como se, porque a história da europa seguiu esse caminho, passando da tradição oral pra tradição escrita, do nomadismo para as cidades, todas as sociedades do mundo tivessem que fazer o mesmo percurso.
CAROLINA: Então, esse modelo da escrita, esse modelo da cidade, nesse discurso historiográfico, né? Vai estabelecer uma relação entre espaço e tempo, né? Por quê? Porque as sociedades, cujas formas de vida não produziram esse modelo específico de espaço que é a cidade, né? São jogadas situadas para trás no tempo, são pré-históricas, estão atrasadas, não chegaram lá. Então, há uma temporalidade que vai ser acionada a partir do modelo de espaço, que é produzido a partir de suas tecnologias, entre as quais a escrita, não é?
MAYRA: Só que essa é uma visão bem distorcida de como as coisas funcionam. Não é porque a escrita foi necessária pra organização de um modo de vida que ela é essencial em todas as configurações sociais.
LÍVIA: E tem uma questão muito importante aqui. É que essa leitura de mundo não vem sem propósito, “sem querer”. Ela foi moldada pra justificar uma ideia de superioridade.
CAROLINA: Você estar numa sociedade de escrita e não dominar a escrita é uma grande desvantagem. Né? Não ser alfabetizado numa cidade é uma grande desvantagem. A questão é quais são as explicações, né? E como isso acaba sendo ontologizado. É uma característica ontológica dessas sociedades ou desse sujeito, não é? Então, de fato, o que há, é, é o que eu chamei de uma memória da língua marcada pela escrita e uma memória do espaço marcada pelo urbano. Eu explico, né? O que que é memória no sentido discursivo, da análise do discurso. Memória não é lembrança, é o contrário, digamos, ou pelo menos esse tipo de memória discursiva. É aquilo que já foi dito, esquecido e passou a ser do senso comum e faz sentido nas próprias palavras, não é? Então, a gente tem essa memória da escrita, memória da escrita, o que que é? Você imagina a língua, você imagina através da escrita alfabética, não é? Você vê um espaço que não tem cidade, parece um espaço vazio e não tá vazio, né? Por exemplo, uma floresta, o espaço de populações indígenas, não é?
MAYRA: É como se houvesse, ainda que de forma inconsciente, uma associação automática entre cidade e progresso, linguagem e “inteligência”. É como dizer que uma pessoa analfabeta não sabe ler porque não quer, ou porque não tem capacidade, e, assim, excluir completamente o papel do Estado, da escola e de outras pessoas no processo de transmitir essa habilidade. A Carolina deu um outro exemplo muito bom de como isso foi manipulado pra fazer povos indígenas parecerem menos capazes do que as pessoas brancas.
CAROLINA: A educação literária, artística, da escultura, da pintura e da música são considerados como o modelo, né, de educação aos indígenas. Mas aí você vai nos povoados e mostram, essa daqui é escultura feita por um indígena, essa aqui para um europeu. E de acordo com esse modelo a feita por um indígena aparece uma caricatura muito simplificada, né? É, então como se apresenta isso, né? Olha, os jesuítas até ensinaram, mas até aí eles conseguiram chegar, mas então esse resultado aquém, de acordo com certo modelo, se apresenta como uma incapacidade lógica, natural dos indígenas. Eles não conseguem se apropriar desse modelo, então tem que se manter como subalternos, né? O que não se diz é que aos indígenas não se ensinava as técnicas de preparatórios para fazer uma escultura que se ensinava aos escultores europeus nas escolas de artesãos europeus. Simplesmente se dava o pedaço de madeira para os artistas e falaram: “Olha, copia aqui”
LÍVIA: Se a gente parar pra reparar, a mesma lógica continua até hoje nos discursos meritocráticos, né? É uma ideia de que a habilidade de uma pessoa, seja ela indígena ou não, só depende do seu esforço individual. E assim oculta completamente o papel da sociedade de ensinar as bases necessárias pra isso.
MAYRA: E tem outro ponto interessante aí. Olha como a gente tem todo um referencial do que deveria ser uma sociedade, baseado quase que exclusivamente num único modelo: o europeu. A escultura, a música, o jeito de se vestir, tudo segue as regras estabelecidas na Europa. Só que na maioria das vezes, isso não é colocado em perspectiva, né? É naturalizado, colocado como um processo único pro mundo todo.
CAROLINA: Como se isso fosse um, um, um processo inexorável, não é?
LIVIA: Quando na verdade a gente devia tá olhando pra isso mais como possibilidades de modos de viver numa diversidade gigante de culturas. Só que é muito natural, por conta da nossa história, a gente achar que o que vem desse padrão europeu é sempre o melhor.
CAROLINA: Uma coisa importante, isso não tem a ver com o que a gente acha de melhor ou pior. No sentido de que se você nasce e cresce numa numa sociedade urbana e da escrita, pode achar absurdo não escrever a língua ou não se fixar, mas esse é problema seu, vamos dizer assim, não é? Porque assim, você não é o centro. Não é? Então, não precisa gostar.
[trilha sonora]
LÍVIA: Até hoje, a escrita tem sido um reflexo disso. Ao longo da idade média, como a escrita tinha praticamente sido sequestrada pela Igreja na Europa, fazendo com que fosse quase exclusiva dos sacerdotes, ela se tornou um símbolo de conhecimento.
MAYRA: Como se um conhecimento só tivesse valor se estiver escrito, aquela ideia de que isso garante que ele será transmitido pro futuro. Isso também explica, voltando no que a gente tava falando antes, porque a primeira fase da literatura indígena, que
#221 – Estoques de carbono
Em cenário de mudanças climáticas, o armazenamento de carbono nos ecossistemas tem ganhado relevância. Entender como árvores e solos conseguem manter esse elemento aprisionado e impedir que seja lançado à …
Shownotes
Em cenário de mudanças climáticas, o armazenamento de carbono nos ecossistemas tem ganhado relevância. Entender como árvores e solos conseguem manter esse elemento aprisionado e impedir que seja lançado à atmosfera é fundamental para manter esse serviço funcionando.
Nesse episódio, Gabriela Andrietta e Mayra Trinca, conversam com pesquisadores sobre pesquisas que estudam esses estoques nas árvores da Amazônia, nos solos do Cerrado e até na Caatinga.
Roteiro completo no site oxigenio.comciencia.br
#220 – Paul Singer, uma utopia militante
Um dos mais importantes economistas brasileiros. Marxista, que teve uma carreira brilhante na academia, como professor da USP e da PUC em São Paulo. Houve um período em que teve que ficar afastado, por conta da …
Shownotes
Um dos mais importantes economistas brasileiros. Marxista, que teve uma carreira brilhante na academia, como professor da USP e da PUC em São Paulo. Houve um período em que teve que ficar afastado, por conta da ditadura militar no Brasil. Ele sempre teve uma militância política junto com a carreira acadêmica, e também como intelectual. Uma figura muito inquieta, no sentido de que ele não se acomodava a um determinado tema. Este foi Paul Singer, personagem do documentário que faz parte de uma série de documentários de não ficção realizados pelo diretor Ugo Giorgetti. Este terceiro episódio sobre a série teve a colaboração por meio de entrevistas com o ex-aluno de Singer, Marcos Barreto, a jornalista e pesquisadora Paula Quental, autora de uma dissertação de mestrado sobre a trajetória política e intelectual de Singer, e Marcelo Justo, diretor executivo do Instituto Paul Singer.
Roteiro
Liniane Brum: Paul Singer, uma utopia militante: esse episódio é o terceiro de uma série sobre os documentários e as peças de não ficção do diretor de cinema Ugo Giorgetti.
Meu nome é Liniane Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp.
[Trilha musical]
Liniane: A partir do ano de 2020, Ugo Giorgetti assina três documentários biográficos. São produções realizadas sob encomenda, que têm em comum a apresentação de homens que se destacaram em suas áreas de atuação e como pessoas também. São filmes que não partem de uma inquietação artística ou de uma necessidade intelectual. Ainda assim, são autorais.
Estou falando dos filmes Paul Singer, uma utopia militante, produção de 2021, A invenção de Conrado Wessel, de 2024, e Alberto Dines – vínculos de liberdade, que saiu em 2026.
Neste episódio vamos tratar de Paul Singer, uma utopia militante.
Eu conversei com três pessoas sobre esse documentário. O economista, produtor do filme e ex-aluno de Singer, Marcos Barreto, que me ajudou a entender os bastidores da produção. A jornalista e pesquisadora Paula Quental, autora de uma dissertação de mestrado sobre a trajetória política e intelectual de Singer, e Marcelo Justo, diretor executivo do Instituto Paul Singer.
[Vinheta Oxigênio]
Liniane: Antes de mais nada, pedi a eles que apresentassem quem foi Paul Singer.
Paula Quental: Ele era de uma família judia, assimilada, como se diz, não era religiosa. Ele vinha da Áustria, a mãe percebeu para onde caminhava a coisa do nazismo. Ele conta, inclusive tá na dissertação, que ele descobriu que era judeu, aos seis anos de idade, quando a Áustria foi anexada por Hitler. Aí, chegaram os amiguinhos dele do colégio, com aquelas bandeirinhas nazistas, com a suástica, e ele queria sair junto (com os meninos) com aquela bandeirinha. Aí, a mãe dele vira para ele e diz: “mas, Paul, você é judeu”.
Marcos Barreto: É um dos mais importantes economistas brasileiros, marxista e veio com sete anos fugindo do nazismo, com a mãe, o pai já havia falecido, ele veio com a mãe para São Paulo, e ele faz um curso técnico primeiro, ele começa a trabalhar como metalúrgico, só depois ele vai fazer faculdade. E vai fazer faculdade por conta de uma militância política dele, porque o sindicato, o movimento, achava, o mesmo movimento operário, que eles deveriam se qualificar as lideranças, e sugerem que ele vai fazer economia, e ele faz economia, ele se forma já com quase 30 anos, e ele depois tem uma carreira brilhante na academia, professor da USP, foi professor da PUC em São Paulo também, no período que teve que ficar afastado por conta da ditadura militar no Brasil. Ele sempre teve uma militância política junto com a carreira acadêmica, e também como intelectual, uma figura muito inquieta, no sentido de que ele não se acomodava a um determinado tema.
Paula Quental: Quando ele entrou na USP, ele já tinha lido o Capital, Trotsky, Lenin, Rosa Luxemburgo, que é muito da tradição dele, ele se considerava um luxemburguista. Então, é uma história de alguém que foi mergulhando nos clássicos e foi desenvolvendo um trabalho muito original, porque ele acabou indo para uma vertente, digamos, herética do marxismo, não convencional, heterodoxa, porque ele criticava, por exemplo, a União Soviética, ele criticava o centralismo da economia, ele defendia que deveria vir da base, da economia solidária, das cooperativas. Então, ele era um crítico da Revolução de 17 de outubro, da Revolução Bolchevique.
Marcos Barreto: Depois, já mais nos últimos 20 anos da vida dele, ele se dedica a um tema muito importante, que é a economia solidária, então ali ele encontra talvez o assunto dos quais ele estudou, que mais ele pôde misturar uma militância política com um saber acadêmico, e colocou em prática, ele foi secretário de economia solidária no governo Lula e Dilma, até o impeachment da Dilma, praticamente ele ficou em Brasília coordenando essa Secretaria.
Liniane: Esta apresentação foi feita pela Paula e pelo Marcos. E por aí a gente já consegue ver uma trajetória bem particular, que mistura prática militante e teoria, o que já o difere de muitos intelectuais. Faltou o destaque que o Marcelo Justo fez do nosso protagonista, que trago agora.
Marcelo Justo: Tem um marco na vida do Singer, tanto pessoal quanto como militante, que é trabalhar em grupo. Ele se destaca como intelectual e parece que o intelectual é uma figura sozinha, isolada, mas ele só tem essa força que ele tem pela capacidade de estar em grupo e de se conectar o Singer é o que a gente chama mais contemporaneamente de um articulador de redes, ele está sempre mantendo redes de amigos e de militantes juntos, que caminham juntos.
Liniane: Marcos, como surge a ideia de um filme sobre ele, ou seja, quem fala: “olha, agora tem que ser feito um documentário sobre o Paul Singer”.
Marcos Barreto: Quando ele falece, um grupo de amigos, de pessoas que gostavam muito do professor, dizem, bom, a gente precisa fazer alguma coisa pra contar essa história dele, precisamos registrar isso de alguma forma, fazemos um livro, fazemos o que? Não, vamos fazer um filme e aí a gente faz então uma campanha de crowdfunding, pra conseguir o recurso pra fazer o filme. O primeiro passo foi esse: nós não tínhamos diretor, nós não sabíamos exatamente que filme seria, mas a gente resolve fazer algo que tem muito a ver com a economia solidária, uma grande vaquinha, em todos os 27 estados do Brasil, no Distrito Federal, há pessoas que contribuíram pra que o filme fosse feito. E aí ficamos, então, pensando que diretor pode fazer esse filme, ou diretora? Quebramos a cabeça até que eu sugeri que fosse o Ugo Giorgetti.
Liniane: Por que Ugo Giorgetti?
Marcos Barreto: Porque, entre várias coisas, o Paul Singer escolheu a cidade de São Paulo, quer dizer, ele veio criança, ele não escolheu propriamente, foi a mãe dele que veio, porque já haviam familiares em São Paulo. Mas ele acaba vindo pra São Paulo e adota a cidade como a cidade dele. Ele era um apaixonado por São Paulo, falava isso várias vezes, ele voltava às vezes pra Europa, ia fazer palestra, dizendo que não tem nada como São Paulo.
Liniane: Assistindo o documentário, a gente percebe que Ugo Giorgetti traduz o Singer múltiplo. Os entrevistados comentam o olhar do diretor sobre suas conexões com figuras importantes da política, do campo da educação e mesmo e seu papel na difusão de O Capital, de Marx no Brasil. Foi ele quem primeiro traduziu o livro para o português.
Paula Quental: Teve uma passagem no documentário do Ugo Giorgetti, em que ele entrevista o Paul Singer, porque ele fez ainda várias entrevistas com o Paul Singer, em que o Singer lembra da época que ele dividiu o secretariado da Erundina com Paulo Freire. E ele fala que aprendeu muito com o Freire, que se sente extremamente influenciado pelo Freire. E isso até me estimulou a escrever uma sessão na minha dissertação, chamada Dois Paulos, em que eu analiso justamente o aspecto pedagógico da obra do Paul Singer, que ele próprio se coloca como muito influenciado pelo Freire.
Marcos Barreto: Com essa amplitude que tem a vida do professor, as pessoas podiam conhecer um lado, mas pouca gente conhecia o todo, e o filme permite esse registro. E do ponto de vista acadêmico, é um registro interessante também, mais uma vez, sem ser algo cansativo, extenuante, chato, ou mais maçante, vamos dizer assim, porque ele está ali, o registro da vida intelectual, de uma forma leve, de uma forma que você compreende e fala nossa, ele fez tudo isso, nossa, foi ele então que traduziu o Capital.
Liniane: No final dos anos 1950, professores da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP, dentre os quais José Arthur Gianotti, Fernando Henrique Cardoso e Ruth Cardoso, organizaram um grupo para fazer a leitura de O Capital. Paul Singer integra esse grupo com a missão de traduzir o livro diretamente do alemão. Não custa lembrar que se trata de uma obra canônica no campo das ciências humanas. E que naquele momento Paul Singer ainda não era o economista, intelectual destacado e homem público da alta burocracia governamental. Aqui, as falas de Marcelo, Marcos e depois a Paula.
Marcelo Justo: Isso é um marco né? é um marco, acho que para o Singer, é um marco na esquerda brasileira também, porque é um primeiro momento falando pelos relatos deles, que vão se debruçar sobre a obra do Marx de uma forma sistemática, durante muitos anos, – que é interrompido com o golpe de 64, mas começa, se eu não me engano, em 58, 59 e aí vão para outros autores, não só Karl Marx, que aí vão pegar o Singer como um leitor, desde criança, do alemão. Então ele integra o grupo como quem vai ler, trazer a versão original do alemão, mas é que eles vão comparando também a tradução. Então tem a leitura em alemão, tem a leitura em francês, a leitura do que existia em português. Isso depois vai servir também como base para o Singer depois fazer a tradução, a primeira tradução original em alemão do Capital, aí já nos anos 80. A partir desse grupo sai a tese de doutorado do Fernando Henrique Cardoso, então acho que tem todos esses marcos. O professor Roberto Schwarz até hoje também se refere a esse momento, o professor Michael Löwy, que é conselheiro do nosso instituto, que foi muito amigo do Singer, também se refere até hoje como um marco na vida dele, esse momento de leitura do Capital.
Marcos Barreto: E depois tem um segundo momento, que é muito rico também, quando ele é convidado por um grupo de jovens que diz assim: “poxa, a gente queria fazer uma leitura do Capital”. E aí veio a ideia de fazer uma leitura no Teatro de Arena. Então já pensou o que era isso? Você reunia no Teatro de Arena, já na ditadura militar – aí nós estamos falando de um Brasil já fechado do ponto de vista político – e esse grupo se reunia sábado de manhã para fazer a leitura do Capital com a coordenação do professor Paul Singer. Então isso é um marco também, e desta leitura ele também aproveitou, como bom acadêmico, e fez um livro sobre essa experiência.
Paula Quental: Eu ouvi do Lincoln Seco, professor de História da USP, que ouviu do Florestan Fernandes, que ele é a pessoa que mais conheceu O Capital no Brasil. Ele editou uma edição da Abril Cultural do Capital, uma edição famosa do início dos anos 1980, que a editora Ubu agora reeditou. E ele lia no original, ele mergulhou, e desde uma externa idade.
Liniane: Eu selecionei um trecho do documentário em que o próprio Paul Singer fala sobre Marx. Ele integra o segmento intitulado por Ugo Giorgetti “Um autodidata na USP”. Ouve só:
[Trecho do documentário] Paul Singer: Marx, em primeiro lugar, deu uma visão do capitalismo que ninguém havia dado antes, e que agora se mostra inteiramente verdadeira. Marx está sendo ressuscitado por não marxistas, exatamente como coincide, eu diria, de uma forma ultra surpreendente com este capitalismo extremamente em crises, crises que se repetem etc. porque ele entendeu, uma das coisas que tem Marx, a contribuição dele, é só dele, não é de outros, é que os economistas clássicos, tipo Ricardo, Adam Smith e tantos outros, que não eram reacionários, não, eles não eram de direita, mas eles jamais lembrariam em analisar a economia através de lutas de classes, isso é Marx.
[Efeito Sonoro] (Voz de Paul Singer bem baixinha)
[Silêncio prolongado]
[Trilha incidental]Liniane: Marcelo, o Instituto Paul Singer e o documentário nascem praticamente ao mesmo tempo e se dedicam à difusão do legado do professor. Em que medida essa coincidência influencia o trabalho da entidade?
Marcelo Justo: O Instituto, ele começa em 2021, a organização dele. No final do ano é que ele se formaliza com o CNPJ, e em 2022 é lançado, tornado público o Instituto. Ele é uma iniciativa dos familiares do Paul Singer, basicamente eu e a Helena Singer, que é a minha esposa, filha dele. É uma associação sem fins lucrativos que tem como missão preservar e reinventar esse legado. Um legado que tem esse histórico de uma luta pela democracia, pela solidariedade, a luta contra todas as formas de injustiça e desigualdade.
Marcelo Justo: O nosso principal desafio é a difusão, é a divulgação das ideias e obras do Singer. Então, um documentário como esse é muito importante, ajuda muito nisso em 50, 40 e poucos minutos, assim, você tem a trajetória inteira dele, da história de vida, as principais ideias e algumas das polêmicas enfrentadas na trajetória, na vida dele. Então, para a gente, é um material muito importante, muito rico para divulgar.
Liniane: É fato: documentário e Instituto convergem em objetivo e se fortalecem mutuamente. Porém, Marcos Barreto me explicou que o filme foi feito a partir de entrevistas realizadas em momentos diferentes. Na primeira, de 2015, Paul Singer é entrevistado pelo grupo que viria a produzir o documentário. A segunda é feita por Giorgetti, em 2018, antes do falecimento do professor. Já o Instituto, como Marcelo me contou, e formalizado em 2022.
Marcos Barreto: O professor, no final da vida, já nos últimos anos, tinha alguns fatores de memória, algumas coisas que estavam começando a falhar. E a gente identificou isso, e a família, e a gente falou, bom, vamos gravar, vamos colocar o Paul Singer falando sobre a vida dele, sobre coisas que ele fez na vida que são marcantes, sobre passagens importantes, vamos quase que fazer uma entrevista com ele. E a gente fez duas sessões grandes com o professor, foi o Fernando Kleyman quem organizou isso, em Brasília. E ele então, por duas sessões de quase três, quatro horas, falou um monte, o que foi ótimo, porque quando a gente conseguiu resolver o dinheiro para fazer o filme, escolher o Ugo, etc, o professor havia já avançado na doença, já tinha dificuldade, o Ugo chegou a conversar com ele ainda em vida, o filme é lançado depois que o professor já faleceu.
Liniane: O documentário foi divulgado na imprensa como uma produção que praticou a Economia Solidária. O que significaria essa afirmação, Marcelo?
Marcelo Justo: Então, na economia solidária, democracia e autogestão são sinônimos, praticamente, nos escritos dele. Então, o que é isso? As pessoas se organizarem para produzir juntos, sem patrão e sem empregado. Todo mundo é cooperado.
Não é à toa que o documentário tem o nome da utopia militante, que esse é o título do livro dele, que ele se coloca a isso, né? A questão da utopia como uma militância. A militância dele é por essa utopia, que é uma utopia de construir um socialismo que seja democrático, que não seja a experiência do chamado socialismo real, que é uma ditadura de esquerda.
Liniane: Marcos também comentou sobre o termo utopia que está no título do documentário. E destacou, mais uma vez, a multiplicidade de papeis de Singer nos vários espaços em que atuou.
Marcos Barreto: Esse título é tão forte e também resume tanto do que é o professor, porque justamente reúne essas duas facetas, que é uma pessoa que é um intelectual brilhante, professor titular da USP, com um militante que nunca deixou de ser militante. Ele foi estudar economia porque ele era um militante, e ele termina a vida como alguém que está pensando a economia solidária, que é algo prático, então ele não tava sendo um teórico da economia solidária, só que aí no meio desse percurso, já nessa última década da vida, nas últimas duas décadas, ele escreve esse livro, que é uma utopia militante, então ele assume ali o quê? Que ao mesmo tempo que ele está defendendo algo que é utópico, que é um desejo do que ele gostaria de ver acontecer, ele assume que aquilo só vai acontecer se tiver militância, ou seja, talvez aí, diferente do socialismo científico, que parte da ideia de que há uma evolução natural da história que vai ligar o socialismo, e que é algo que aliás o Singer não acreditava. Então o título, na verdade, quem escolheu foi o professor Paulo Singer, para o livro, e a gente quando viu, quando foi pensar no título do filme, a gente falou, putz, difícil achar um nome melhor do que Utopia Militante.
Liniane: O documentário estreou no Festival Internacional É Tudo Verdade, em 2021, em um momento em que a letalidade do coronavírus alcançava um dos seus picos. Ele foi exibido de modo on-line, mediante a distribuição de duas mil senhas, que se esgotaram em poucos minutos.
[Efeito sonoro]
Liniane: “A trajetória política e intelectual de Paul Singer: da crítica marxista à Economia Solidária” é o título da dissertação de mestrado defendida por Paula Quental no Instituto de Estudos Brasileiros, o IEB, da USP, a Universidade de São Paulo, em 2024.
Marcelo Justo, que é doutor em geografia pela mesma universidade, organizou o livro “Urbanização e Desenvolvimento”, uma coletânea de textos de Paul Singer. O volume foi editado pela Autêntica em parceria com a Fundação Perseu Abramo.
Marcos Barreto é hoje Diretor Geral do Instituto Equipe Educação, Cultura e Cidadania e Vice-Diretor Geral da Fundação Escola de Sociologia e Política de São Paulo (FESPSP), e segue engajado com a divulgação do legado de Singer.
[Vinheta de encerramento Oxigênio]
Esse trabalho de divulgação sobre a obra de não ficção do cineasta Ugo Giorgetti é realizado no âmbito do Programa Mídia Ciência, do Labjor, com supervisão da Simone Pallone.
As entrevistas, o roteiro e a narração desse episódio foram feitos por mim, Liniane Brum. A revisão do roteiro é da Simone Pallone. A edição é do Guilherme Lopes, estagiário da Coordenadoria de Centros e Núcleos Interdisciplinares da Unicamp, a Cocen. A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez.
As trilhas usadas no podcast são de Blue Dot Sessions, tiradas do Free Music Archive.
A gente vai deixar a ficha técnica do filme na descrição do episódio.
As reportagens referentes à divulgação da obra de não ficção de Ugo Giorgetti foram publicadas no dossiê “Ugo Giorgetti” da Revista ComCiência.
Este episódio conta com o suporte da Diretoria Executiva de Apoio e Permanência, da Unicamp e da Fundação de Amparo à Pesquisa
#219 – Sinais de vida (passada) em Marte?
O jipe Perseverance encontra possíveis bioassinaturas na superfície de uma rocha e dá mais um motivo para que a missão de retorno de amostras de Marte não seja cancelada. As análises sobre a habitabilidade …
Shownotes
O jipe Perseverance encontra possíveis bioassinaturas na superfície de uma rocha e dá mais um motivo para que a missão de retorno de amostras de Marte não seja cancelada. As análises sobre a habitabilidade marciana é uma vertente dos estudos na área, que buscam responder: quais são as condições encontradas no planeta hoje e como ele já deve ter sido no passado?
O episódio faz parte de um conjunto de reportagens sobre A busca por vida extraterrestre e se essa estaria esquentando. A série é desenvolvida por Danilo Albergaria, bolsista do Programa Mídia Ciência, da FAPESP. Este episódio contou com a participação de Gabriel Gonçalves Silva (pós-doutorando na UNISINOS), Fernanda Jamel (doutoranda – USP e MIT), Roberta Vincenzi (pós-doutoranda no IO-USP) e Isabella Gaião (doutoranda – USP).[Introdução]
Danilo: No primeiro episódio da série que trata da astrobiologia, aqui no podcast Oxigênio, a gente falou da alegação de detecção de uma possível bioassinatura num planeta fora do sistema solar. Uma bioassinatura é um sinal produzido por seres vivos – um possível vestígio de atividade biológica. Mas essa notícia de um potencial sinal de vida num exoplaneta não foi a única ocasião em que uma possível bioassinatura em um ambiente extraterrestre gerou manchetes no ano passado.
Em setembro de 2025, a NASA anunciou um resultado que foi descrito pela agência aeroespacial americana como: “pode bem ser o sinal mais claro de vida que já encontramos em Marte”. A novidade foi um estudo publicado na revista Nature que apontou a existência de uma “potencial bioassinatura” numa rocha marciana – sim, uma pedra em Marte, coletada e analisada pelo jipe Perseverance, da NASA. A rocha marciana tem algumas características que aqui na Terra são encontradas em rochas que exibem rastros deixados por micróbios. Mas ainda não dá para saber se essas características encontradas na pedra marciana tiveram origem em atividade biológica ou se foram formadas por processos naturais sem o envolvimento de seres vivos. Os equipamentos do jipe, por melhores que sejam, não conseguem produzir resultados claros o suficiente para que os cientistas tirem essa dúvida. Para distinguir se os sinais encontrados são biogênicos (ou seja, foram originados por atividade biológica) ou se são abióticos (ou seja, sem o envolvimento de seres vivos), é preciso trazer as amostras para a Terra.
Eu sou Danilo Albergaria, jornalista e historiador pesquisando a comunicação da astrobiologia, essa área que estuda a origem, a evolução e a distribuição da vida no universo. Neste episódio, vou conversar com quatro cientistas associados ao Laboratório de Astrobiologia da Universidade de São Paulo para entender um pouco melhor de quê se trata essa possível bioassinatura e o que sabemos sobre se Marte pode ou não pode oferecer condições para a existência de vida, ou se já pode em algum momento do passado distante.
[Vinheta]
Danilo: Vamos começar pelo que a gente sabe sobre esses resultados anunciados com grande entusiasmo pela NASA no ano passado. O jipe Perseverance está em Marte desde 2021 explorando a região de uma cratera chamada Jezero. A gente sabe que Marte teve água líquida em sua superfície há mais de 3,5 bilhões de anos, e essa cratera já foi um lago nesse passado remoto. Só para vocês terem uma ideia dessa região marciana, para atravessar essa cratera, de borda a borda, é preciso percorrer 45 quilômetros, pouco mais do que a distância entre Campinas e Jundiaí ou de Jundiaí a São Paulo.
Em uma parte da borda da cratera existem marcas características de um delta de um rio que desaguava ali. Foi nas margens do leito desse rio, medindo 400 metros de margem a margem, que o jipe encontrou algumas rochas interessantes em julho de 2024. Em uma delas, o Perseverance identificou compostos orgânicos, moléculas compostas de carbono, e o mais importante: marcas que foram apelidadas de “pintas de leopardo”, que são manchas mais claras do que o restante da rocha, circundadas por linhas bem mais escuras. A rocha é formada principalmente de argila e lodo, materiais que costumam preservar rastros de vida microbiana, e fazem da rocha algo tipicamente encontrado no fundo de rios. Essas marcas, as “pintas de leopardo”, são compostas de fosfato de ferro e sulfeto de ferro. Aqui na Terra, esses compostos são associados a rastros químicos causados por reações produzidas por microrganismos em rochas. Essas foram as pistas analisadas para ver se as manchas poderiam ter sido geradas por micróbios há bilhões de anos.
O Gabriel Gonçalves Silva é pós-doutorando na UNISINOS, químico associado ao Laboratório de Astrobiologia da USP, e estuda geobiologia. Eu pedi para ele me explicar por que esses sinais foram considerados possíveis vestígios de vida microbiana passada em Marte neste último estudo feito pelos pesquisadores da NASA.
Gabriel: Eles analisaram uma amostra que se chama de mudstone, que seria algo como uma rocha formada de uma antiga lama. Marte é muito rico em ferro e foi observado principalmente nessa rocha pequenos pontinhos que eles observaram com mais detalhes e nele foi encontrado o ferro que a gente chama de ferro mais reduzido, que é o ferro 2+, que é interessante porque contrapõe ao ferro que a gente encontra mais em Marte, que é o ferro 3+, que é aquele que tem a cor de ferrugem. E não só essas manchinhas apresentavam principalmente um mineral, que é a vivianita, que é um fosfato de ferro II e a greigita, que é um sulfeto de ferro II. O ferro II na Terra, por exemplo, pode ser formado por processos na ausência de vida ou na presença de microrganismos. Eles conseguiram observar que não havia nessas rochas nenhum indício de grandes mudanças de pH nem de temperatura, mas junto da vivianita e da greigita tinha matéria orgânica. Na Terra, a gente sabe que a matéria orgânica pode acoplar reações onde a oxidação da matéria orgânica resulta na redução do ferro e aí, pela presença de sulfeto e do fosfato, a formação desses minerais. Porém, eles observaram que, por mais que a vivianita possa se formar em condições de temperatura, pressão e pH próximos do que nós consideramos normais, geralmente a formação de sulfeto de ferro dependeria de uma temperatura mais alta, então não só a oxidação da matéria orgânica, levando à redução do ferro, necessitaria de outros elementos para a formação desse mineral, desse sulfeto de ferro II. E graças a observações da composição ali da rocha, ausência de fosfato de alumínio, ausência de outros componentes, eles perceberam que não houve nem aquecimento, nem uma mudança drástica de pH durante esse processo de formação desses minerais. Isso faz com que a causa mais provável para a formação desses minerais, pelo menos se a gente pensasse na Terra, seria a ação da vida como nós conhecemos.
Danilo: Vamos entender um pouco mais da química envolvida na produção das “pintas de leopardo”. Algumas bactérias formam minerais usando e transformando compostos químicos, como diferentes tipos de óxidos de ferro, formados por ligações entre ferro e oxigênio. O chamado ferro II (um íon de ferro) é muito importante para atividade biológica porque se liga facilmente ao oxigênio – por exemplo, ele é fundamental para o transporte do oxigênio no nosso sangue por meio da hemoglobina. A Fernanda Jamel, doutoranda no AstroLab da USP e que fez parte de suas pesquisas atuais no MIT (o Massachusetts Institute of Technology, nos EUA), explica a química da formação dos minerais encontrados na rocha marciana como possível explicação biológica, comparando com o que acontece na Terra.
Fernanda: Aqui a gente tem formação de vivianita com bactérias que usam o ferro III, o óxido de ferro III, e transforma em ferro II. Por isso que a gente fala que é a redução de ferro. Então, quando as bactérias fazem isso, ela libera o ferro II no ambiente ao redor e aquilo ali vai formando camadas, vai se ligando com o que tem ali, e vai formando camadas que vão se mineralizando. A greigita também, da mesma forma, só que seria bactérias redutoras de sulfato, elas usam o sulfato como receptor de elétrons, o SO4, e elas produzem H2S, que é sulfeto de hidrogênio. E aí esse sulfeto reage com o ferro II disponível no sedimento. Depois vão formando essa combinação de sulfeto de ferro que vai se formando em greigita também dessa mesma forma, no sentido de que isso vai se expandindo: vem de um núcleo e vai se expandindo ao redor.” “É difícil dizer que existe um padrão exatamente igual a esse que a gente encontrou em Marte, mas esses nódulos que se formaram são condizentes com formações que a gente encontra aqui.”
Danilo: Além dos compostos orgânicos, os instrumentos do Perseverance também identificaram, na região em que a rocha foi encontrada, alguns compostos químicos ricos em enxofre, ferro oxidado ou ferrugem, e fósforo. Se micróbios existiram ali, esses compostos podem ter fornecido fontes de energia para o metabolismo desses microrganismos, reforçando a hipótese de origem biológica para os vestígios. Porém, o fato de que esses vestígios podem ter sido formados por vida microbiana não quer dizer que dê para descartar outros processos que não envolvam seres vivos – também chamados de processos abióticos. Os próprios autores do artigo que avalia a possível origem biológica das “pintas de leopardo” propõem alguns processos abióticos como explicações alternativas. Até agora, as alternativas abióticas, sem o envolvimento da vida, não parecem muito promissoras para explicar as marcas nas rochas, mas ainda não dá para descartá-las. Talvez estejam faltando algumas peças do quebra-cabeças para uma explicação abiótica convincente. O Gabriel de novo vai nos ajudar a entender isso.
Gabriel: Eles tentaram investigar o máximo possível de reações na ausência de vida, e nenhuma que nós conhecemos hoje poderia sustentar esse tipo de reação. Isso não quer dizer que a vida é sempre necessária para que essas reações aconteçam. A gente pode estar ignorando alguma coisa. Pode não estar percebendo alguma coisa. Podem existir reações que a gente não estudou hoje e que poderia estar fomentando essa formação desses minerais na ausência de vida, ou até mesmo as grandes escalas – a gente está falando aí de bilhões de anos – poderiam permitir que houvesse a formação desses minerais na ausência de vida. Mas de tudo que a gente conhece hoje, essa condição de formação de fosfato de ferro II, formação de sulfeto de ferro II acoplado à presença de matéria orgânica, como nós conhecemos, seria mais bem explicado pela ação da vida. Então eles fizeram um estudo muito minucioso de várias hipóteses. E a que melhor responde hoje é a ação da vida, em contrapartida a reações abióticas, sem a presença de vida.
Danilo: É justamente pela possibilidade de que as “pintas de leopardo” tenham sido formadas por mecanismos abióticos, sem o envolvimento de seres vivos, que os sinais são classificados de “potenciais bioassinaturas”. Ou seja, podem ter sido, como podem não ter sido causados por seres vivos. Para que uma potencial bioassinatura seja considerada um sinal de vida inequívoco, é preciso estabelecer com segurança a sua origem biológica e descartar os mecanismos plausíveis que não envolvam processos biológicos em sua formação – ou seja, é preciso eliminar essas hipóteses abióticas alternativas. É uma barra bem alta, difícil de ser alcançada. Para complicar, os instrumentos a bordo do Perseverance são versões miniaturizadas, simplificadas, de ferramentas que se usa em laboratórios terrestres para buscar bioassinaturas de vida do passado remoto da Terra, como o espectroscópio Raman.
Gabriel: Para quem tem um olho um pouco mais treinado nessas questões científicas, quando a gente observa, por exemplo, no próprio artigo, os espectros Raman que foram publicados, a gente leva um pouco de susto, porque a gente vê que são dados muito ruidosos, que isso tem a ver com a forma com que a amostra é tratada lá no espaço. O laser não é tão preciso. O aumento não é tão grande. Você tem a grande influência da iluminação natural. Isso faz com que o espectro fique extremamente ruidoso e dificulta a análise daquilo que se espera estar sendo estudado. Se esse material pudesse ser trazido para a Terra num ambiente muito mais controlado, a gente poderia trabalhar com lasers com focos muito menores, ou seja, na escala de micrômetros, com uma precisão muito grande do que está sendo selecionado para ser estudado. E aí a gente tem alternativas: trocar lasers, trocar aparatos para garantir que o ruído seja minimizado e outros efeitos que atrapalham possam ser minimizados.
[música]
Danilo: Da forma como eu e o Gabriel falamos, pode parecer que o Perseverance é um aparelho meio limitado, mas a verdade é que o jipe é uma grande realização da engenharia. O Gabriel me explicou que os engenheiros e cientistas da NASA bolaram soluções muito criativas para poder, por exemplo, em um único espectro separar a fluorescência de raio-X, que permite saber a composição elementar do material analisado, da difração de raio-X, que dá uma informação da estrutura cristalográfica dos minerais – ou seja, permite ver a organização interna dos átomos nas amostras. Apesar da criatividade, esses mini-aparelhos que o jipe carrega nem de longe se comparam com os dos laboratórios aqui na Terra. Por exemplo, o espectroscópio Raman que o Gabriel mencionou e que tem lá no AstroLab, ocupa boa parte de uma sala ao lado do laboratório, enquanto que as dimensões do SHERLOC, o instrumento que inclui o Raman no Perseverance, tem 26cm de comprimento por 20cm de largura (isso porque o SHERLOC carrega ainda outros instrumentos, como a câmera WATSON… sim, os cientistas são bons em dar nomes para os aparelhos… Elementar). Se der para trazer essas amostras para o nosso planeta, daria para trabalhar com radiação síncrotron, por exemplo, que consegue focar e fazer esse tipo de análise em escalas nanométricas. E também fazer a observação de microscopia eletrônica, onde a gente vai ver a estrutura daquela amostra com aumentos entre mil e dez mil vezes.
Por isso, o jipe vem colhendo amostras que poderão, no futuro, ser trazidas para cá e analisadas em laboratório. É a única maneira de eliminar algumas incertezas e filtrar as hipóteses da origem das possíveis bioassinaturas. A missão de retorno dessas amostras estava em desenvolvimento pela NASA, mas extrapolou as estimativas de custo iniciais, chegando a 11 bilhões de dólares, e agora está cancelada devido aos cortes profundos no orçamento da NASA propostos pelo governo de Donald Trump. Mas um detalhe mostra que o caro, em ciência, é quase sempre barato quando comparado com gastos militares. Os 11 bilhões previstos para o desenvolvimento de toda a missão de retorno de amostra são os mesmos 11 bilhões que os Estados Unidos gastaram só nos primeiros seis dias de ataques ao Irã entre fevereiro e março deste ano.
[música]
Danilo: Com os cortes no orçamento, a situação atual da NASA é complicada, para dizer o mínimo, por isso ainda não dá para saber quando e se vamos um dia analisar as tais “pintas de leopardo” em laboratório e distinguir se elas são biogênicas ou se foram formadas por processos abióticos. Mas dá para saber muita coisa sobre as condições que Marte oferece – e não oferece – para a existência da vida, além das condições que o planeta enferrujado já deve ter oferecido a possíveis seres vivos num passado muito distante. A Isabella Gaião e a Roberta Vincenzi, pesquisadoras associadas ao Laboratório de Astrobiologia da USP, vão me ajudar a entender melhor se Marte é ou já foi habitável um dia.
Elas estudam um mesmo microrganismo, a bactéria Staphylococcus nepalensis. O micróbio é adaptado a ambientes hipersalinos, repletos de sal, como as lagoas de Araruama, no estado do Rio de Janeiro, onde elas encontraram essa espécie de bactéria em meio a outros microrganismos que sobrevivem a concentrações de sal nocivas à maior parte dos seres vivos. A superfície de Marte está cheia de sais que são nocivos à vida, como sulfato de magnésio e o perclorato de magnésio. Esses sais são muito mais nocivos do que o cloreto de sódio que predomina nos oceanos terrestres. A Roberta explicou porque esses sais são tão prejudiciais à vida.
Roberta: Os principais danos dos percloratos, na verdade, são dois. Eles são muito oxidantes, mas hoje, e essa era uma das principais preocupações na época da descoberta desses sais lá, mas hoje, do que a gente entende, aparentemente, se você pega a parte termodinâmica do negócio, não é tão relevante o fato de eles serem oxidantes, mas eles são extremamente caotrópicos. E esse vai ser um conceito bastante importante para a gente entender os problemas da vida nessas soluções, porque um agente caotrópico é aquele agente que tem o potencial de desestabilizar macromoléculas. Macromoléculas são basicamente tudo que a vida precisa para existir, como proteínas, lipídios, material genético. Então, se você tem agentes caotrópicos em uma solução, essas moléculas que precisam se manter em determinada forma vão ter dificuldade de permanecer assim. E a gente sabe que a forma dessas macromoléculas hoje estão intimamente ligadas à função que elas exercem. Então, quando a gente tem esses agentes caotrópicos, é basicamente uma função de desestabilizar a vida como a gente conhece ali. E esses sais são extremamente caotrópicos.
Danilo: A Isabella também me ajudou a entender como a caotropicidade desses sais pode desestruturar o arranjo de grandes moléculas orgânicas, como as proteínas.
Isabella: Basicamente um agente caotrópico é qualquer coisa química que desestruture macromoléculas. Aí o que seriam macromoléculas? Qualquer molécula importante para a vida. Então a vida é baseada em células. Células têm principalmente proteínas, que é o arranjado de várias moléculas orgânicas ali e que elas se rearranjam de uma forma 3D. Então, a forma 3D de uma proteína é muito importante para ela executar a função. E função de proteína é tudo. Tudo que envolve uma célula funcionar, você precisa de uma proteína ali trabalhando para ela funcionar. E para essa proteína funcionar, ela tem que estar na forminha dela 3D, ela não pode ser uma linha, ela tem que ter três dimensões. E agentes caotrópicos vão quebrar esse 3D. E se você quebra esse 3D e ela fica, por exemplo, linear, uma proteína, aí ela não tem mais função. Se ela não tem função, a célula não funciona. Se uma célula não funciona, a vida por si não funciona.
Danilo: Como a Roberta já tinha mencionado, os percloratos da superfície marciana desestruturam a química da vida não só por serem caotrópicos, mas também por serem oxidantes.
Roberta: Porque quando a gente fala que um composto ele é muito oxidante ou muito oxidativo, significa que ele reage muito fácil com outras coisas ao redor. Então, aquela estrutura que a Isabela falou, que precisa ser mantida, dessas proteínas, para que elas funcionem, quando você tem algo que é muito reativo ao redor… Isso também, ela vai reagir com esse agente oxidativo, que no caso é esse sal, e quando ela reage assim, todas as outras ligações que ela tem para manter essa estrutura específica, para ela funcionar, podem se desorganizar também, e isso vai prejudicar a função, seja das proteínas, como também dos lipídios, por exemplo, que são aquelas gorduras que constroem a membrana biológica das células, que é muito importante para manter um ambiente interno, mas também os próprios materiais genéticos, o DNA e o RNA, que são essenciais pra manter e passar a informação da vida como a gente a conhece.
Danilo: a bactéria que a Roberta e a Isabella estudam gosta de alta concentração de sal. É, por isso, considerada um extremófilo, um
#218 Rodrigo Alves: Bastidores e Futuro do Podcast
No dia 25 de fevereiro de 2026, o Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor) teve a honra de receber a visita do jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, Rodrigo Alves, que …
Shownotes
No dia 25 de fevereiro de 2026, o Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor) teve a honra de receber a visita do jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, Rodrigo Alves, que ministrou uma oficina de podcast para os alunos da pós-graduação. Nesse episódio, você vai ouvir uma conversa que tivemos com o Rodrigo, antes da oficina, em que ele falou sobre a sua trajetória no jornalismo e a dedicação exclusiva na produção jornalística em áudio; sobre os processos de produção de podcasts; sobre as oficinas que ele vem ministrando online e presencialmente em cursos de Jornalismo pelo país e o futuro do gênero na produção jornalística.
A entrevista foi comandada por dois integrantes da nossa equipe, a Lívia Mendes e o Marcos Ferreira. A conversa foi muito instigante para quem se interessa ou deseja saber mais sobre a produção de podcasts e a carreira jornalística.[áudio Rodrigo Alves]
Livia: Esse aí é o Rodrigo Alves, jornalista, apresentador e roteirista de podcasts narrativos, como o Vida de Jornalista. Você talvez já tenha ouvido a voz dele no episódio #202 aqui do Oxigênio ou em algum dos podcasts que ele apresenta. Em fevereiro, a gente teve o prazer de conhecer o Rodrigo pessoalmente, já que ele esteve aqui no Labjor pra ministrar uma oficina de podcast pros alunos da pós-graduação.
Marcos: Neste episódio, você vai ouvir uma conversa que tivemos com o Rodrigo, antes da oficina. Ele falou sobre a sua trajetória no jornalismo e a dedicação exclusiva a produtos em áudio; sobre os processos de produção de podcasts; sobre as oficinas que ele vem ministrando online e presencialmente em cursos de Jornalismo pelo país e sobre o futuro do gênero na produção
jornalística.Livia: A entrevista foi conduzida por mim, Lívia Mendes,
Marcos: e por mim, Marcos Ferreira. A conversa foi muito instigante pra quem já conhece e pra quem deseja saber mais sobre a produção de podcasts e a carreira jornalística. Então, continua com a gente e vem ouvir nosso bate-papo com o Rodrigo Alves.
[Vinheta Oxigênio][música]
Marcos: Bom, vou apresentar um pouco do Rodrigo. Como a gente já falou, ele é jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, que conta histórias e bastidores da profissão. É coordenador e roteirista dos podcasts Tramas Coloniais, Rio Memórias, Senado 200, Como Cobrir, e muitos outros. Editor da série No Rastro da Notícia, do podcast Jornalismo Sem Trégua, da Abraji. Desde 2021, ele se dedica exclusivamente à produção de jornalismo em áudio e a oferecer Oficinas de Podcasts. Antes de tudo isso, ele também foi comentarista de basquete no SporTV, repórter e editor em veículos como Globo Esporte e Jornal do Brasil. Cobriu desde eleições a Olimpíadas, até o Rock in Rio, e a gente vai falar um pouco sobre tudo isso com ele. Ah, também não podemos deixar de dizer que ele é fã de punk rock e torcedor do Fluminense.
[música]
Lívia: Eu queria destacar que ele participou de uma das nossas parcerias comemorativas de dez anos do podcast, lá no episódio #202, quem não ouviu pode procurar, que foi entrevista com a Sonia Bridi, um perfil lindíssimo, que ele comandou junto com a nossa coordenadora Simone Pallone. E, bom, a gente queria começar perguntando pro Rodrigo sobre a sua trajetória no áudio. A sua trajetória no jornalismo já é bastante sólida, né? Engraçado que várias pessoas, quando a gente compartilhou no Instagram que você viria aqui, visitar a gente no Labjor, lembraram de você como comentarista de basquete e disseram que adoraram. Além das coberturas de esporte, né? Como você conta lá na história do famigerado 7 a 1, Brasil e Alemanha, no segundo episódio do novo projeto, mas em que momento o áudio deixou de ser um projeto paralelo e se tornou uma dedicação exclusiva?
Rodrigo: Ah, gente, primeiro obrigado pelo convite. Eu amo o Oxigênio, mas agora é diferente porque eu tô aqui presencialmente pra gente gravar. Então, foi um prazer fazer esse projeto em parceria, né, do episódio da Sônia Bridi, mas a gente fez no Rio de Janeiro e agora eu tô tendo a oportunidade de estar aqui pela primeira vez, conhecendo e tô amando. Então, poxa, obrigado demais. Eu gosto muito do Oxigênio que já tá nessa estrada aí há tanto tempo e acho que é super essencial. Então, obrigado demais.
Rodrigo: E o áudio, assim, virou uma paixão desde não desde o início, né, quando eu comecei no jornalismo, porque eu trabalhei primeiro com o jornal impresso durante 8 anos e depois fui trabalhar na internet, trabalhei no site de esporte da Globo durante muito tempo. E aí no fim dessa trajetória na Globo eu trabalhei, como você falou, como comentarista de basquete. E isso é meio surreal mesmo porque de vez em quando alguém lembra assim, me vê assim,fala. Porque a televisão é impressionante, né? Tem um, mesmo sendo uma TV fechada, né? Eu trabalhei no SporTV, mas tem essa coisa meio, sei lá, um fascínio, né? Que eu acho super esquisito. Mas, enfim, é, foi super legal, foi uma experiência muito legal. E, e aí quando eu tava trabalhando como comentarista, eu já tava fazendo podcast. Então, o Vida de Jornalista, que é o
meu primeiro projeto autoral em áudio, eu lancei em 2018. E nessa época eu ainda trabalhava no esporte da Globo, não era nem comentarista ainda, ainda tava trabalhando no site. Mas o áudio já era uma coisa que tava me fascinando, sabe? Eu queria começar a fazer jornalismo em áudio, mas era uma coisa ainda paralela com o meu trabalho. E eu fazia o Dois Pontos, que era um podcast de basquete também na Globo, que saiu 2 meses antes do Vida de Jornalista, quase ao mesmo tempo, que eu fazia com Rafael Roque, meu grande amigo que ainda trabalha lá. E aí ficava essa coisa meio paralela.
E eu sempre ficava alimentando isso. Será que um dia vale a pena eu me dedicar só a isso, né? Sair do emprego, mas assim, é um emprego, né? Era um emprego na Globo, então tem toda aquela coisa de estabilidade, um salário, plano de saúde, você fica pensando essas coisas, mas o áudio estava muito e na época da pandemia eu tomei essa decisão de sair do emprego, ali na virada de 2020 para 2021, para me dedicar só à produção de áudio, não só ao Vida de Jornalista, mas fazer podcasts jornalísticos, narrativos. Então abri uma produtora, a Escuta Aqui e aí fui pegando assim um ou outro projeto que eu acreditava muito, que eu achava muito legal. E eu fiz o Rio Memórias, que é um podcast que eu fiz durante cinco temporadas e eu coordenava a produção e fazia os roteiros, não sou eu que apresento, é a Gabriela Montoni,
historiadora. E fui fazendo outros, o Tramas Coloniais, enfim, foram aparecendo outros projetos. E em paralelo eu mantinha o Vida de Jornalista, como meu projeto pessoal, e agora em 2026 o Onde eu tava quando aquilo aconteceu, que é um projeto mais pessoal ainda, de histórias minhas pessoais e jeito de contar histórias, narrativa. Então, essa paixão pelo áudio, ela é antiga, mas eu passei a me dedicar mais a ela ali nessa virada de 2020 para 2021.Marcos: É, eu acho que uma próxima pergunta seria, então, para você comentar um pouquinho como foi essa transição pra você de sair de um espaço normalmente escrito, do jornalismo, para um em áudio. O que que muda na narrativa? Imagino que talvez o que você comentou agora de você poder contar uma coisa que é mais pessoal.
Rodrigo: Eu acho que tem muito a ver com isso. Acho que podcast narrativo permite isso de você se colocar um pouco mais nas histórias, sabe? O jornalismo, às vezes, ele pede um rigor um pouco maior de, enfim, eu nem acho que o jornalismo necessariamente você tem que se afastar do assunto, acho que tem uma coisa de subjetividade que é interessante também e queajuda a gente a contar as histórias, mas, no podcast, você tem uma relação que eu acho que é mais um a um, sabe? É você e quem tá ouvindo. Eu, pelo menos, quando eu faço os roteiros, quando eu gravo as locuções, eu imagino que tem uma pessoa do outro lado me ouvindo e não falar assim para um público, sabe? Eu sei que tem um público ali, mas a narrativa é direta pra uma pessoa. Então, acho que ajuda você a pensar e se colocar um pouco mais, acho que cria uma interação ali melhor com a pessoa.
Rodrigo: O que mudou pra mim foi talvez o jeito de escrever. Porque eu acho muito engraçado, às vezes as pessoas falam assim, você tem saudade de escrever? E na real, assim, eu nunca escrevi tanto na vida como eu escrevo hoje. Eu escrevo roteiros, podcasts são roteiros enormes e é texto, né? O Onde eu tava quando aquilo aconteceu é um exercício de roteiro pra parecer improvisado, mas eu tô lendo cada vírgula, assim, cada palavra, cada coisinha, então é tudo escrito, é tudo um trabalho de texto, que eu já tinha desde o início, né, como você falou, de trabalhar com o jornal impresso, no próprio site da Globo, trabalhava muito com texto também. Mas é um pouco diferente, sabe? Eu acho que o podcast dá um pouco mais de liberdade que no jornalismo tradicional você até consegue de vez em quando fazer, principalmente nesses
projetos autorais, né? Porque aí não tem um chefe assim para falar: “Rodrigo, faz assim, faz assado”. Eu vou fazendo do meu jeito e a minha resposta é na minha cabeça mesmo. Isso tem um lado ruim, que é você não poder virar pro lado e falar: “Pô, dá uma olhada aqui no texto que eu fiz, vê o que que você acha, né? Dá uma olhada”. Quem vai ouvir é o público quando sair, né? Eu faço tudo sozinho. Mas, também tem um lado bom que é uma liberdade criativa que acho que não tem preço. Então, acho que nesse caso é isso. Mas, eu escrevo muito e gosto muito de escrever. Eu amo texto. Acho que são textos com características diferentes, mas que me dão o mesmo prazer, sabe?Marcos: Sim, sim, com certeza. Imagino que o saber também produzir um texto, um roteiro muito bom, seja um primeiro passo essencial pra você realmente ter um podcast legal.
Rodrigo: É, claro que assim, a produção de podcast passa por várias etapas. Então, sei lá, às vezes a pessoa pode não ser do texto, mas vai fazer a locução ou vai fazer uma entrevista, vai fazer produção, vai editar. Tem várias etapas ali que eu acho que são importantes. A que eu mais gosto é o texto, é o roteiro, é o que me dá mais prazer de fazer, é o que me deixa mais, sei lá, mergulhado ali na coisa, sabe? É uma hora em que você pega a sua apuração ou a sua entrevista ou o que quer que seja que você fez e agora eu vou fazer o roteiro. Então, como que eu vou contar essa história que eu já tenho aqui. Como é que eu vou embalar? Como é que vai ser a embalagem dela pra entregar para quem vai ouvir? E aí eu posso fazer do jeito que eu achar melhor. Então é um momento de botar a criatividade pra jogo ali. Então, pra mim funciona muito bem. É o momento que eu mais gosto de fazer. Mas, não é o único, claro, né? No caso do Vida, do Onde eu tava eu faço todas as etapas. Então, também gosto de editar, de entrevistar, mas a hora de sentar o bumbum na cadeira ali para escrever o texto é uma hora que eu gosto muito assim.
Lívia: E eu acho impressionante que os roteiros que você escreve ficam muito na linguagem falada, né? Isso acho que é a maior dificuldade. A gente aqui do Oxigênio, que trabalha também com podcast roteirizado, né? Essa dificuldade em fazer com que o roteiro seja palatável ali na linguagem. Você teria alguma dica?
Rodrigo: É, tem uma dificuldade mesmo assim, eu acho que isso é prática, eu levei um tempo assim para conseguir ficar mais confortável nisso, sabe? Porque quando você pega um roteiro que eu faço de podcast narrativo, ele como texto escrito, ele não faz sentido assim. Se você publicar como uma reportagem, né? Ou sei lá, uma newsletter, ele não vai fazer muito sentido, ele tem que ter uma adaptação, porque ele é feito para funcionar na voz, para funcionar falado. E, aí assim, tem alguns truques, né, que a gente vai aprendendo. Por exemplo, eu faço muito o truque de escrever falando. Então eu tô escrevendo e tô falando a frase em voz alta, do que eu tô escrevendo, para ver se aquilo vai soar bem e ah, não soa bem, então eu volto no texto, dou uma mexida e dou uma ajeitada ali. Então, isso é uma coisa. E algumas coisas, no jornalismo que a gente tem muito cuidado, como regra gramatical, né, de escrever tudo na linguagem corretinha. No áudio, a gente pode abandonar um pouco isso, sabe? Então, até o jeito de falar as palavras, né? No áudio, quando a gente tá conversando, tipo, como a gente tá aqui agora, a gente não fala “para fazer”, a gente fala “pra fazer”, né? Eu não falo “eu estou aqui no Labjor”, falo “eu tô aqui, eu tava aqui”. Então, tudo isso você pode transferir pro texto, né, e deixar o seu texto desse jeito mais falado, assim, mais conversado. E uma coisa que eu acho que funciona bem também para o texto ficar com essa cara de falado, é você ter uma liberdade pra bagunçar o roteiro no sentido de marcar coisas. Então, por exemplo, bota uma palavra grifada quando você quer dar mais ênfase, quebra a linha, bota os parágrafos separados para você dar uma parada e dar uma respirada. Então, você pode mexer o texto de roteiro de podcast ou de qualquer roteiro não é um território sagrado, sabe? Que tem que ficar ali pra depois você botar num quadro, na parede. Não, ele é pra funcionar pra voz. Então, ele tem que ficar confortável pra quem vai ler e quem vai fazer a locução.
Rodrigo: Acontece muito também de eu escrever pra outras pessoas, né? Tipo, o Rio Memórias, o Tramas Coloniais são podcasts que não sou eu que apresento. E eu faço o roteiro, então, eu tenho que escrever para uma outra pessoa gravar. E aí é mais difícil ainda, porque você tem que pegar o jeito da outra pessoa falar. E aí como é que você faz isso? Isso tem que ter uma prática ali, né? Até você entender como é que aquele texto vai caber na voz daquela pessoa. Não é simples, mas é um trabalho que eu acho muito gostoso de fazer, de tentar chegar nesse nível. E o Onde eu tava quando aquilo aconteceu é o projeto em que eu mais estiquei essa corda até hoje, cada roteiro, o primeiro episódio, por exemplo, o roteiro teve 10 versões, exatamente 10 versões. Eu escrevia e depois voltava nele, deixava mais falado, mais falado, mais falado,
mais falado. Aí eu fui gravar, aí gravei o primeiro, editei, montei com a música e tal, joguei fora. Achei que não ficou falado o suficiente, conversado o suficiente. Aí ele teve três versões até ir para o ar do episódio inteiro. Então, eu vou puxando mesmo para ficar como se eu tivesse de fato contando uma história pra alguém, como eu estou conversando aqui com vocês. Aqui eu não tô lendo nada, né? A gente tá trocando uma ideia. Eu quero que esse projeto seja assim. E o maior elogio é quando alguém vem falar: “Nossa, mas é escrito, nem parece que você tá lendo”. E aí eu amo quando alguém fala isso, porque a ideia é exatamente essa.Lívia: É, isso que você falou do texto sacralizado, né? Eu que venho da área acadêmica, foi a minha maior dificuldade, assim, né? Porque você fica ali presa, de você quebrar parágrafo e deixar as palavras enfatizadas, né? Então tem essa diferença.
Rodrigo: Dá um medinho de ficar mexendo no texto, né? Vou bagunçar esse texto todo, mas é isso, pode bagunçar, não tem problema.
Marcos: Eu acho que isso é uma questão até para o podcast Oxigênio, porque em grande parte ele também é feito por cientistas da academia, que não tiveram tantas experiências. Então para a gente isso é riquíssimo.
Rodrigo: Mas é um exercício, né? A gente vai pegando com o tempo e vai, enfim, ajustando coisas e, também, assim, cada um tem o seu estilo, sabe? Acho que tem podcasts até jornalísticos, narrativos, que tem uma pegada um pouco mais formal e que tem uma fala um pouco mais jornalística, que não é necessariamente cem por cento conversada e que funciona bem também. Então, acho que tem espaço pra todo mundo. Os que eu faço vão mais para essa linha da conversa, mas tem podcasts, você pega, por exemplo, um Projeto Humanos, né, que é um podcast muito conhecido, muito famoso, de muita audiência, do Ivan Misanzuki. Ele fala todos os “s”, todas as “vírgulas”, todas as “palavras”, tudo bonitinho, tudo ali muito formal e funciona, é um sucesso absoluto, né? Então, não tem muito certo e errado, é o estilo que você quer implementar ali, né?
[música][áudio Perfis de bolso – Antonieta de Barros]
Lívia: E agora falando sobre a produção mesmo, né? Queria saber como que vem a ideia da pauta, se é a partir dos personagens. Você já falou das suas experiências pessoais. Porque, pensando no Vida, né? Que é a forma carinhosa que você chama o Vida de jornalista, O Vida tem vários tipos de episódios. Tem os perfis, que foi um dos que a gente produziu junto, o da Sonia Bridi, tem os mais direcionados ao fazer jornalístico, teve a série Escolha que o ouvinte poderia escolher os caminhos que queria seguir. Como que você começa as ideias da pauta?
Rodrigo: É, o Vida tem essa coisa também, como é um projeto meu pessoal e que sou eu que decido as coisas ali, não tem uma chefia para me guiar, não tem uma pauta para eu seguir. Eu também tenho essa liberdade de ir testando formatos, né? Então, acho que essa é a coisa que mais me fascina no jornalismo em áudio, é poder fazer formatos diferentes. Então, o Vida ele começa lá em 2018 com uma temporada de, sei lá, cinquenta e poucos episódios, de temas diversos, falando com jornalistas e sobre temas do jornalismo, mas depois eu começo a fazer temporadas temáticas. Então, tem séries que são específicas sobre alguma coisa, como algumas que você citou aí. E isso é bom porque eu não enjoo de fazer, sabe? Assim, cada série é uma coisa completamente diferente. Então, a série de perfis é completamente diferente da série Escolha, que é uma série interativa, que é uma outra linguagem, que não tem nada a ver com a série de perfis. E aí depois eu volto para fazer perfil e depois eu volto para fazer o episódio, que é discutindo algum
tema do jornalismo. O Vida é muito sobre bastidores de jornalismo. Então, foco muito nisso também. E aí dá pra fazer de maneiras diferentes. Eu acho que isso é o que vai me fascinando. Então, é assim, quando eu termino uma temporada, eu já tenho lá o meu documento, lá no computador, que eu já vou jogando as ideias pra a próxima. E essas ideias envolvem não só temas e pessoas, mas envolve formatos também. Então, como que eu vou contar tal história?[áudio série Escolha]
Rodrigo: A série Escolha, a ideia surgiu primeiro do formato pra depois pensar no tema. Geralmente, o certo é a gente pensar primeiro no tema, né, que a gente quer fazer e depois como que eu vou contar. No caso, a série Escolha, assim, eu queria fazer um podcast interativo, porque não tinha no Brasil, não tinha nem lá fora desse jeito assim jornalístico. E aí depois eu pensei, como que eu posso fazer dentro do Vida de Jornalista uma coisa interativa? Aí que eu fui pensar no tema, das escolhas éticas, das escolhas de carreira que a gente tem que fazer e acabei moldando ali. Esse foi um caso raro em que o formato veio antes, mas geralmente caminham juntos ali, sabe? De pensar quais vão ser os temas. Aí, claro que eu tenho que ter uma visão também de o que que tá rolando no jornalismo, né, quais são os temas mais necessários nesse momento. Então, essa última temporada tem um episódio sobre inteligência artificial, enfim, tem uma série de coisas ali que são meio urgentes da pauta factual, mas dá para escapar bastante dela também, né? Então, acho que no
#217 – Daniela Arbex: entre páginas de livros e jornais
Daniela Arbex é uma jornalista renomada por seus trabalhos cobrindo grandes tragédias da história brasileira, como o caso do Hospital Psiquiátrico de Barbacena, os incêndios da Boate Kiss e do Ninho do Urubu e …
Shownotes
Daniela Arbex é uma jornalista renomada por seus trabalhos cobrindo grandes tragédias da história brasileira, como o caso do Hospital Psiquiátrico de Barbacena, os incêndios da Boate Kiss e do Ninho do Urubu e o rompimento da barragem de Brumadinho.
Em entrevista exclusiva para o Oxigênio, Arbex conta sobre seu processo de escrita, dos cuidados que tem ao tratar de temas tão sensíveis e de como podemos desenvolver outros olhares para produções jornalísticas.
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ROTEIRO
DANIELA: Eu acho que é sempre um chamamento para mim, tem que ser assim, porque é muito difícil você ficar tanto tempo dedicado a temas tão densos, se aquilo não fizer sentido para você ou você não tiver um comprometimento com aquela história. Então eu acho que para mim, inicialmente, o mais importante é que o que eu vá fazer, tenha relevância social e pública, isso é fundamental, porque existem grandes histórias, mas eu acho que esse caráter, esse viés da da de uma prestação de serviço é importante, e eu acho que os temas eles acabam nascendo para mim.
MAYRA: Já imaginou como é escrever sobre temas como um holocausto num hospital psiquíatrico, o deslizamento de uma barragem de minério ou um incêndio que deixou centenas de pessoas mortas? A gente entrevistou a Daniela Arbex, autora de Holocausto Brasileiro, Arrastados e Todo dia a mesma noite, e ela contou um pouco sobre seu processo de escrita, falou do comprometimento necessário pra cobrir tragédias nacionais e das diferenças que sente entre a literatura e o jornalismo cotidiano.
DANIELA: Mas eu vivi uma um tempo de ouro do jornalismo nesse sentido, em que a gente acreditava que o que a gente fazia ia mudar as coisas e que realmente a gente conseguia efetivamente mudar. Então eu tenho matérias no jornal das quais eu me orgulho muito. E é claro que o livro ele te dá uma visibilidade maior, um tempo maior que você consiga se aprofundar naquele tema, a ponto daquele livro virar uma referência para uma determinada área do conhecimento. Mas eu também fazia isso no jornalismo.
MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já deve me conhecer aqui do Oxigênio.
[VINHETA]
MAYRA: Vamos do começo…
DANIELA: Então, eu sou Daniela Arbex, jornalista, escritora e documentarista. Eu trabalhei 23 anos no jornal diário no interior de Minas Gerais, chamado Tribuna de Minas e atualmente eu trabalho com a literatura.
MAYRA: Você provavelmente já ouviu falar na Daniela. Talvez já tenha lido alguma obra dela
MAYRA: Se não leu, eu recomendo!
MAYRA: A Daniela tem hoje seis livros publicados, o primeiro, Holocausto Brasileiro, foi e ainda é um grande sucesso de vendas no Brasil. Ele conta a história do Hospital Colônia de Barbacena, onde aconteceram mais de 60 mil mortes entre 1930 e 1980. A maioria dos livros tratam de episódios dolorosos da história brasileira, como o incêndio na Boate Kiss, em 2013 em Santa Maria, no Rio Grande do Sul, que deixou 242 pessoas mortas e mais de 600 feridas. Ou o rompimento da barragem de Brumadinho, em Minas Gerais, em 2019, que levou 272 pessoas, além de deixar outras centenas desabrigadas e causar um impacto imensurável no Córrego do Feijão. Já sua obra mais recente conta sobre o incêndio que matou 10 meninos no alojamento do Flamengo, no Rio, também em 2019. E isso não é coincidência.
DANIELA: Eu falo que a literatura me ajudou a descobrir um dos papéis mais importantes do jornalismo que é a construção da memória coletiva do Brasil.
MAYRA: Essa memória coletiva é um eterno lembrete. Eventos assim precisam ser constantemente lembrados e relembrados para tentarmos evitar que eles se repitam. Mas, como você bem pode imaginar, escrever sobre temas assim não é nenhuma tarefa fácil, envolve muito tempo se debruçando sobre dados, falando com pessoas que foram vítimas ou perderam entes queridos nas tragédias. Sem falar no peso da responsabilidade de retratar essas histórias.
DANIELA: Eu falo muito uma frase que virou um pouco de chavão, mas é muito real, que nem sempre a jornalista que escolhe as histórias que ele vai contar. Eu me sinto escolhida pelas histórias, porque são temas que me atravessaram e que se apresentaram para mim. Por isso que eu falo que um livro, ele tem que nascer para você.
MAYRA: Pra escrever sobre temas tão densos, a gente precisa encontrar uma conexão com a história. Às vezes, a gente escolhe uma pauta, às vezes, ela se impõe de alguma maneira. De qualquer forma, pra Daniela, é função do jornalista mostrar a relevância daquele assunto.
DANIELA: Eu sempre defendi as histórias que eu queria contar, sempre. Seja no jornal, seja na na literatura. Por exemplo, falar de população carcerária, nossa, era quase um assunto tabu no jornal Não, por quê? Porque o nosso leitor é um leitor de classe média que não queria nem saber o que estava acontecendo dentro das cadeias brasileiras, entendeu? Então, assim, ah não não rende, não vende, mas é necessário.
MAYRA: A gente não tá querendo dizer aqui que isso é fácil. Ainda mais no dia a dia do jornal, que pode ter um ritmo de trabalho bem corrido.
DANIELA: Porque você tem um ritmo industrial ali para cumprir. E o jornal tem que tá na banca no dia seguinte, não tem essa: “Ah, esse tema não mexe tanto comigo quanto, né?”
MAYRA: Mas também é importante lembrar que a gente tem brechas. E aprender a usar essas brechas.
DANIELA: Então eu fazia, mas eu entendi muito cedo que se eu apresentasse as pautas que eu gostaria de cobrir, eu teria mais chance de estar fazendo coberturas que me interessassem mais e que eu achasse mais relevante. E aí eu comecei então a apresentar temas e apresentar pautas e aí não dá não dá tempo para os meus editores me pautarem. Porque eu já chegava com a pauta, com a ideia pronta e assim, e não não podia ser só uma ideia. Tinha que ser uma ideia com uma produção já feita, que se sustentasse, porque tinha que dali tinha que sair uma manchete do jornal. Então eu fazia o dever de casa.
MAYRA: Claro que as realidades de cada jornal é muito diferente, mas a Daniela disse que sempre teve muita sorte na profissão.
DANIELA: Eu vou te dizer que eu tive a felicidade e eu sei que isso é muito raro de fazer muito mais coisas que eu gostaria do que de fazer alguma coisa que eu não gostasse ou que que não tivesse é dentro da minha zona de interesse, entendeu?
MAYRA: Na conversa que a gente teve, deu pra perceber que ela tem muito orgulho dos anos que passou trabalhando na Tribuna de Minas, com o jornalismo diário.
DANIELA: Eu trabalhava em pautas locais que eu acabava pela repercussão que essas matérias tinham, elas acabavam tendo repercussão nacional. A gente conseguiu fazer isso várias vezes, vezes em que nós tivemos matérias que levaram advogados para cadeia e que nós tivemos matéria em que a gente tirou pessoas inocentes da cadeia e que tiveram repercussão nacional.
MAYRA: E boa parte disso tem a ver com o olhar que a Daniela sempre teve pras histórias que tava contando. Assim como ela disse lá no começo, pra ela, a realização no trabalho sempre teve muito a ver com esse olhar mais cuidadoso com as histórias e, principalmente, com as pessoas envolvidas. Eu perguntei pra ela se, mesmo no ritmo meio caótico do jornalismo, era possível ter esse cuidado e dedicação com as pautas que ela consegue ter hoje com os livros.
DANIELA: Dá para ter outro olhar mesmo no jornalismo diário. Eu falo muito sobre isso assim, que foi um casamento perfeito. Eu fui muito feliz no jornalismo diário, amava fazer o que eu fazia e eu não tinha muito tempo para pensar ou lamentar a falta de condição, a falta de espaço. Eu criava o espaço. Então assim, não foram muitas vezes, mas nós tivemos, por exemplo, matérias, séries que começaram com uma matéria de cinco páginas de jornal, que foi meu primeiro prêmio MS. A série Dossiê Santa Casa, a primeira matéria, nunca vamos esquecer, fevereiro de 2000, a gente ocupou cinco páginas do jornal, 10 horas da manhã, já não tinha mais nenhum jornal na banca, nenhum jornal na banca. É, eles já tinham se esgotado e foi assim um fenômeno. Então assim, claro, eu tive Quanto tempo eu tive para fazer? Eu tive três meses para fazer essa série, essa matéria, que começou com uma matéria e depois virou uma série de 50 matérias, né? É, mas dá para fazer. Dá para você virar também uma referência com esse tipo de trabalho. A gente conseguiu coisas incríveis com essa série. A gente conseguiu fazer um hospital, uma filantrópica que era muito importante para o sistema único de saúde não fechar, porque ela tava em vias de fechamento.
MAYRA: E, apesar de hoje ela estar dedicada à literatura, inclusive com livro novo vindo aí, a Daniela disse que o tempo que passou trabalhando com o jornalismo diário foi fundamental pra aprender a contar essas histórias com outros olhares.
DANIELA: Então o que você tem que que pensar é como eu vou contar essa história e através de quem eu vou contar essa história.
[sobe trilha]
DANIELA: Eu acho que o que eu procuro, ao contar essas histórias, é sempre buscar e preservar a humanidade dos sujeitos, sempre.
MAYRA: Antes da nossa entrevista, eu assisti uma palestra que a Daniela apresentou pros alunos aqui do Labjor. E o que mais me chamou atenção das falas dela foi justamente a atenção que ela procura dar pras vítimas da história que ela tá contando. Os livros dela tem um pouco esse diferencial, um protagonismo pras pessoas que a gente não vê em qualquer lugar. Lembra que ela disse que as histórias meio que surgem pra ela? Esse surgir não é uma coisa meio mágica, de que de repente vem uma ideia genial. Tem a ver justamente de um olhar atento pras histórias que tão ali meio despercebidas. Ela deu o exemplo do livro Cova 312 e como a pauta apareceu pra ela através de uma matéria falando sobre a abertura de requerimentos de vítimas da ditadura diante do Governo de Minas.
DANIELA: Por conta dessa matéria de jornal me interessei em contar as histórias de pessoas que foram torturadas no período e ao mergulhar nessas histórias, eu acabei entrando no coração de Linhares, que é a maior penitenciária, é uma das maiores penitenciárias políticas de Minas e descobrir que esse militante morreu lá dentro, foi o militante que integrou a primeira guerrilha contra a ditadura, que foi a guerrilha do Caparaó, mas o corpo dele tinha desaparecido.
MAYRA: Ou a história do Arrastados, em que ela recebeu nas redes sociais um pedido de ajuda, da família de uma menina que estava desparecida depois do rompimento da barragem
DANIELA: E eu fiquei muito mexida quando eu vi a foto da Isabela, que era de uma menina muito jovem vestida de noiva. E eu falei: “Nossa, se um dia eu contar essa história, a primeira família que eu vou procurar vai ser a família da Isabela”
MAYRA: Esse é o diferencial do modo de contar da Daniela. Ela não começa pelo acontecimento, pelo aspecto mais amplo. Mas pelas pessoas.
DANIELA: Então, todo mundo tem uma história para contar, de que maneira aquela pessoa que foi, que passou por uma tragédia, ela foi afetada por aquilo, mas quem é essa pessoa? Ela nasce no momento da tragédia, o nosso grande crime, entre aspas, tá, gente? Só pra gente entender. O nosso grande pecado enquanto jornalistas é reduzir aquela pessoa ao momento da tragédia. E ela é muito mais do que aquele momento. Ela já existia antes, ela tinha uma história, ela tinha sonhos. Então, quando você consegue enxergar esse sujeito e todas as complexidades da vida dele, eu acho que você consegue prestar um serviço de relevância e dar protagonismo para essas pessoas. Para mim eu quero gastar e usar meu tempo dando protagonismo para a vítima, que é tão silenciada, que já vive um apagamento social, que vive uma saga infinita para conseguir uma coisa que a gente ainda não conseguiu no Brasil, que é responsabilizar os autores de crimes.
MAYRA: Nesse ponto a gente consegue entender bem a ideia de memória coletiva que a Daniela citou lá no começo. Ao aprofundar nas pautas por uma perspectiva mais humanizadora, a gente consegue criar vínculos mais fortes com essas histórias e isso ajuda a mantê-las vivas. Essa forma de retratar as pessoas também é muito importante quando a gente fala de grupos vulnerabilizados.
DANIELA: Ninguém quer falar de adolescente em conflito com a lei, né? Ainda mais uma sociedade que é super menorista, né? Que vem, que tem um ranço do código de menores e tal. E eu me lembro que a gente fez uma matéria, porque eles estavam acautelados irregularmente na cadeia pública junto com adultos. Isso era um crime. Olha, você não queira saber a repercussão dessa matéria, que era uma matéria que ninguém queria fazer, ninguém queria falar, todo mundo passava pano para aquilo, fazia vista grossa e o próprio jornal não se interessou muito, mas quando a gente foi contar a história desses adolescentes e mostrar que antes deles serem autores, eles foram vítimas, a gente conseguiu pela primeira vez fazer com que a população olhasse para esses adolescentes sem ódio, sem desejar que eles morressem. E foi um trabalho incrível. A gente conseguiu criar um centro de acautelamento para adolescentes, né? Que era um espaço próprio para que eles pudessem cumprir é a medida de privação de liberdade. Então, eu acho que o jornalismo é isso. Eu acho que ele tem esse poder, sabe? Tanto na literatura, quanto no jornal, no podcast. Ele Ele tem o poder da palavra. A palavra, ela é muito potente.
MAYRA: Só que pra fazer isso, é preciso um trabalho muuito meticuloso e cuidadoso de investigação. Ela falou sobre isso comentando do novo livro que vem por aí.
DANIELA: Porque quando você reconstitui uma história de alguém, já tô eu dando spoiler aqui, você precisa, é, ter um nível de pesquisa que é o mesmo nível de pesquisa de uma uma grande denúncia, entendeu? Então, não existe algo que não vai ficar, é, é, que você não consiga colocar de pé ou que não tenha, é, profundidade suficiente para se tornar um grande livro. Isso é bobagem. É a sua pesquisa, a sua investigação, é o teu texto. É isso que vai transformar uma história que pode ser simples numa grande história.
[sobe trilha]
MAYRA: A gente quis saber como é esse processo de pesquisa e apuração pra Daniela.
DANIELA: Eu começo, é, procurando e priorizando quem me responde, quem tá interessado em falar.
MAYRA: Parece meio óbvio, né, mas a gente precisa lembrar que estamos falando de temas bem sensíveis e que muitas pessoas estão ainda sofrendo com tragédias que mudaram completamente suas vidas. Nem todo mundo se sente à vontade pra conversar sobre.
DANIELA: Você tem inúmeras famílias envolvidas naquilo e aí você começa a procurar pessoas e você vai investir naquelas que te deram retorno, que querem falar e depois você vai investir o seu tempo naquelas que não querem falar, mas cujo testemunho é fundamental e você vai tentar falar com essas pessoas. É quase um novelo que você vai puxando o fio no começo tá totalmente enrolado, ele você não acha a ponta. Depois você acha a ponta e você começa delicadamente a desenrolar esse novelo porque é complexo. E aí você vai vendo o seguinte, o que que eu já tenho de informação e o que que eu não tenho que eu preciso ter, porque eu não posso ter furo nessa minha pesquisa. No caso do Flamengo, do Ninho do Urubu, eu falei com todas as famílias, as 10. Consegui falar com as 10, porque não fazia sentido com o número de vítimas muito menor do que Brumadinho, eu falar com nove famílias com cinco. Não era justo, não era ético. As 10 tinham que falar. E tinha uma especificamente que até o final me deu um trabalho uma canseira, não queria falar e com muita resistência e até que eu cheguei no limite do tempo e falei: “Olha, tipo 8 meses depois, procurando por eles”, falei: “Olha, eu preciso fechar minhas entrevistas e vai ser muito ruim contar a história de nove meninos, porque são 10, mas se vocês não falarem, eu vou contar de nove, infelizmente.
MAYRA: E aí, não podemos negar, né, tá uma grande diferença no ritmo de trabalho. Lembra que a Daniela falou de uma grande reportagem pro jornal, que ela teve três meses pra escrever? Isso é um tempo gigante pro jornalismo diário. Já pros livros, ela consegue ter mais tempo pra fazer esse tipo de investigação.
DANIELA: Então assim, eu fiz primeiro as famílias, depois eu fui fazer todo o trabalho de de ouvir o Ministério Público, depois eu fui fazer o trabalho de ouvir a Polícia Civil que tinha feito uma investigação inicial, para tentar entender qual era a linha de raciocínio que a Polícia Civil fez, depois a gente foi falar com o judiciário, depois a gente começou uma pesquisa que envolvia a prefeitura de Olha quantas camadas. Então, assim, na verdade, é tanta gente envolvida que você tem que tentar abraçar tudo. Às vezes, você não vai conseguir falar com todo mundo. Então, eu tentei, por exemplo, fazer entrevistas presenciais com a prefeitura eh do Rio, que tinha concedido eh eh tinha dado inúmeras oportunidades para o Flamengo, multou, multou, multou e não tomou uma medida mais eficiente. Chegou a interditar no papel o centro de treinamento, mas não na prática, o centro de treinamento continuou funcionando. Eu tinha que entender porque que eles foram tão omissos, né? A gente não conseguiu. A prefeitura não falou. E eu vou deixar de dizer que a prefeitura foi omissa, eu tinha documentos que mostravam isso.
MAYRA: Mesmo com mais tempo, nunca dá pra cobrir tudo nos mínimos detalhes. Seja porque algumas partes envolvidas não querem participar, como a prefeitura do Rio, seja porque ainda há um limite de tempo ou de recursos.
DANIELA: por exemplo, em Brumadinho, eu não tive braço para entrevistar a população ribeirinha que foi afetada pela contaminação do Rio Paraopeba, que era uma uma frente importante, mas você também precisa fazer algumas escolhas, porque senão você vai falar de tudo e não vai falar de nada. Você tem que falar de alguma coisa com profundidade. Então qual foi a minha escolha narrativa no caso de Brumadinho? Eu quero falar com qualidade, é, e com competência do resgate que foi feito, do trabalho do IML e aí eu me concentrei naquilo.
MAYRA: Pode ter um limite de habilidade também, o jornalismo tem uma série de especializações e mesmo o trabalho de escrita de um livro às vezes precisa ser colaborativo.
DANIELA: No, no Arrastados, por exemplo, eu tive que fazer um, um recorte econômico que era sobre as ações da Vale, quantas ações da Vale aumentaram naquele, no ano em que morreram 270, 272 pessoas e eu não tenho qualificação para isso, eu não entendo nada de ação e tal. A gente contratou alguém que sabia fazer isso e que fez com maestria, que é o Marcelo Soares. E tá tudo certo. Então, assim, a gente não tem que dar conta de tudo. A gente tem que ter um recorte possível para contar uma história.
MAYRA: Essa fala da Daniela dá uma dimensão da quantidade de dados e informações que ela precisa lidar em cada livro. Ela contou que tem pilhas e pilhas de arquivos com as transcrições das entrevistas e toda a apuração de cada caso. E que ainda guarda tudo isso em casa.
DANIELA: Eu acho que uma coisa que eu levei do jornalismo para literatura, que foi fundamental, foi a questão então da disciplina, no processo de escrita, de você ter que se organizar diante de múltiplas informações, assim, de que por onde eu vou começar. Então eu fazia já isso no jornalismo diário, claro, precariamente, porque eu não tinha muito tempo, mas de que que que eu vou abordar nessa matéria, na matéria principal, na minha retranca, é, o desdobramento, daí eu vou fazer o que nesse desdobramento? Então eu passei a fazer isso na literatura, um esq
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No episódio desta semana, Talita Gantus conta sobre um novo projeto interdisciplinar em desenvolvimento pelo BI0S, na Unicamp. O CacauClima, como foi apelidado, alia técnicas de sensoriamento remoto, sistemas …
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No episódio desta semana, Talita Gantus conta sobre um novo projeto interdisciplinar em desenvolvimento pelo BI0S, na Unicamp. O CacauClima, como foi apelidado, alia técnicas de sensoriamento remoto, sistemas agroflorestais e ciência cidadã para investigar o cultivo de cacau e pensar como é possível melhorar essa prática.
Participam do episódio Giovanni Moura de Holanda, que coordena o projeto pela FITec, Jurandir Zullo Junior e Priscila Coltri, pesquisadores do CEPAGRI, e Claudia Pfeiffer, pesquisadora do Labeurb.
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ROTEIRO
Talita: No sul da Bahia, o cacau não cresce sozinho. Ele cresce junto a árvores altas, aproveitando sua sombra, e entre troncos centenários da Mata Atlântica. Cresce em sistemas que misturam floresta e cultivo. Cresce com a memória de quem aprendeu a ler o tempo olhando pro céu.
Durante mais de um século, essa paisagem moldou a economia, a ciência agrícola e os modos de vida da região. Mas, ao longo do tempo, a busca por maior produtividade e por respostas mais rápidas do mercado foi transformando essa relação com a terra. Sistemas tradicionais, como o cacau que cresce sob a sombra da floresta, passaram a conviver com modelos de cultivo mais intensivos, que apostam na mecanização e no uso ampliado de fertilizantes e agrotóxicos. É uma mudança de ritmo e rendimento. As paisagens também mudam. E nos últimos anos, um novo fator entrou nessa equação: o clima.
Secas mais longas, chuvas fora de época, ondas de calor mais intensas… Pra quem vive da terra, essas mudanças não aparecem somente em relatórios científicos. Elas aparecem na flor que não abriu, na doença que se espalhou, na produção que caiu. Ao mesmo tempo, satélites monitoram a superfície do planeta todos os dias. Modelos climáticos projetam cenários pra 2050, 2070, 2100. E algoritmos tentam traduzir o futuro em gráficos. Mas, como transformar informações sobre as imprevisíveis mudanças do clima em decisões concretas no campo hoje? E como fazer isso junto com quem cultiva o cacau todos os dias?
Eu sou Talita Gantus, e nesse episódio do Oxigênio a gente vai conhecer o CacauClima – apelido do projeto Solução de Monitoramento Inteligente Climático nas Esferas Produtiva e Ambiental da Cacauicultura. A pesquisa acontece em fazendas de cacau no sul da Bahia, uma das regiões mais tradicionais da produção no Brasil. O objetivo é combinar sensoriamento remoto, modelagem climática e conhecimento dos próprios agricultores para entender como as mudanças do clima estão afetando os cacaueiros – e transformar esse conhecimento em recomendações práticas de manejo para tornar as lavouras mais resilientes.
A urgência desse tipo de iniciativa ficou evidente nos últimos anos. Durante o evento de El Niño de 2015 e 2016, uma seca excepcional atingiu agroflorestas de cacau na região e causou cerca de 15% de mortalidade dos cacaueiros, além de uma queda de até 89% na produção, acompanhada pelo aumento de doenças como a vassoura-de-bruxa. Estudos recentes também indicam que sistemas agroflorestais como a cabruca, em que o cacau cresce sob a sombra de árvores nativas, podem reduzir a vulnerabilidade das plantações frente ao clima quando comparados a cultivos a pleno sol. É nesse contexto que o CacauClima busca apoiar agricultores e técnicos a adaptar a produção – integrando ciência, tecnologia e conhecimento local para fortalecer a sustentabilidade da cacauicultura brasileira.
[vinheta Oxigênio]
Talita: No senso comum, foi cultivada a imagem de que as descobertas e os avanços científicos brotam da noite pro dia, acompanhado com um grito de “Eureka”! Mas, na verdade, a ciência começa como uma semente discreta, quase invisível, lançada à terra por muitas mãos, regada dia após dia, ano após ano. Assim como plantar, produzir ciência é um ofício que demanda seu próprio ritmo.
Na maior parte das vezes, porém, o que chega até os leitores e ouvintes curiosos é só o instante em que essa árvore já está frondosa – o anúncio da descoberta, o “avanço revolucionário”, o rosto de um pesquisador transformado em protagonista solitário. Essa ideia reforça a aura de genialidade que esconde todo o sistema de raízes, insumos, tempo, trabalho e colaborações que tornam a ciência possível.
A divulgação científica, quando assume seu papel de contar a história inteira, e não apenas o “grande momento”, abre uma trilha diferente. É nessa trilha que este episódio caminha: como um passeio guiado por uma agrofloresta em construção, em que cada edital aprovado, cada parceria firmada entre instituições, cada definição de método e cada visita de campo é mais uma semente plantada, e que só pode florescer de verdade quando todo mundo enxerga o processo desde a semeadura, e não apenas na colheita.
Giovanni: A ideia surgiu, pra esse projeto especificamente, surgiu como uma resposta ao edital da FINEP. E era um desafio colocado nesse edital, que era aumentar a produtividade e a sustentabilidade dos sistemas agroalimentares e da agricultura familiar. A gente já vem trabalhando há um tempo, esse mesmo grupo que tá agora conduzindo esse projeto, FITec, CEPAGRI, da UNICAMP, com o BI0S e a CEPLAC, em outras tentativas de submissão de projeto. E a gente foi amadurecendo ao longo dessas oportunidades.
Talita: Esse que você acabou de escutar é o Giovanni Moura de Holanda, que coordena o projeto pela FITec, um dos atores institucionais envolvidos na execução do CacauClima junto com o CEPAGRI, o BI0s e a CEPLAC. Sei que parece uma sopa de letrinhas todas essas siglas de instituições, mas a gente vai explicando cada uma ao longo do episódio. O projeto CacauClima foi selecionado em chamada pública lançada em 2024 e é financiado pela Financiadora de Estudos e Projetos, a FINEP, uma empresa pública vinculada ao Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação. Essa chamada está no escopo da linha de financiamento de pesquisas aplicadas, voltadas ao fortalecimento de cadeias produtivas da agricultura familiar. Por meio desse instrumento, a FINEP promove o desenvolvimento econômico e social do Brasil apoiando pesquisas em empresas, universidades, institutos tecnológicos e outras instituições públicas ou privadas.
Como parceiros executores do projeto estão 3 atores: a FITec (que é diferente da FINEP), o CEPAGRI e a CEPLAC, mencionados pelo Giovanni.
A FITec é a Fundação para Inovações Tecnológicas de Campinas, responsável pela realização de todas as atividades típicas de um processo de pesquisa e desenvolvimento. Por exemplo, a modelagem de algoritmos de inteligência artificial, a gestão financeira do projeto, o levantamento do estado da arte,que é a revisão e sistematização de estudos anteriores sobre o tema e outras atividades. É na FITec que o Giovanni trabalha. Já o CEPAGRI é o Centro de Pesquisas Meteorológicas e Climáticas Aplicadas à Agricultura da UNICAMP. Dois pesquisadores do CEPAGRI vão dar as caras, ou melhor, as vozes, por aqui, o Jurandir e a Priscila.
O terceiro e último ator que executa o projeto é a Comissão Executiva do Plano da Lavoura Cacaueira, a CEPLAC, que foi criada em 1957 como um instituto governamental de pesquisa responsável pela produção de cacau no Brasil. A CEPLAC atua de forma descentralizada em diversos estados produtores, sendo reconhecida como referência mundial por sua expertise em sistemas agroflorestais. A CEPLAC contribui diretamente com os agricultores locais oferecendo apoio técnico nas práticas agrícolas. O projeto como um todo se integra ao BI0S, o Instituto Brasileiro de Ciência de Dados, que é um Centro de Pesquisa Aplicada em Inteligência Artificial sediado na UNICAMP. O BI0S nasceu de outro edital, da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, com o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações.
Talita: Em resumo, tem a FINEP e a FAPESP financiando o projeto, a FITec, o CEPAGRI e a CEPLAC executando a pesquisa. Além de todas essas instituições, têm também os produtores rurais locais colaborando com o desenvolvimento de uma solução piloto pra monitoramento climático em áreas de cultivo de cacau. Tá vendo como o desenvolvimento científico não se resume a um cientista solitário que geralmente aparece na capa de uma revista anunciando uma matéria sobre uma grande descoberta?! Foi o esforço coletivo em torno de um objetivo comum que uniu esses atores diversos na construção do CacauClima. O Giovanni aqui de volta…
Giovanni: Em todo objeto de estudo que a gente vai avançando no tempo, a gente vai tendo mais elementos e vai colocando camadas em cima de camadas e ele vai ficando um pouco mais maduro. Então essa foi a ideia, trabalhar nesse sentido, trazendo o foco agora, também, além da questão da mudança climática, nós agregamos um outro pilar que até então não estava muito nítido nas iniciativas anteriores, que era da ciência cidadã (…) pra envolver ainda mais a participação e a colaboração dos agricultores na condução das tarefas.
Talita: Daqui a pouco eu vou dar mais detalhes de como será essa participação dos agricultores locais na pesquisa. Antes, é importante destacar que o projeto surge de uma demanda social, colocada, justamente, por agricultores e técnicos agrícolas que buscam uma resolução para os problemas enfrentados nos últimos tempos no plantio de cacau. A pesquisa busca também atender uma demanda econômica e tecnológica apontada pelos órgãos públicos que buscam manter a produtividade dessa matéria-prima tão apreciada.
Giovanni: A cultura do cacau tá precisando desse impulso tecnológico pra, inclusive, ela mudar de ponto. A CEPLAC, quando nos procurou, ela tinha isso muito claramente, que tava no momento de um salto tecnológico para a cultura do cacau. E, à medida que a gente ia formatando esse projeto, a gente ia vendo que tinha outros campos que precisavam ser incluídos, outros campos do saber, outras disciplinas e tudo mais.
Talita: Ou seja, o projeto responde também a uma demanda científica. E, como diz Giovanni, o primeiro desafio posto em evidência foi a multidisciplinaridade.
Giovanni: Era um projeto que, naturalmente, traz desafios em várias áreas de saber disciplinares. Um deles a gente viu logo de imediato que era a parte do sensoriamento remoto, que o sensoriamento remoto ia ter suas dificuldades, porque a gente está lidando com a produção em sistema de cabruca, é agroflorestal. Então, também vamos olhar a parte de cultura do cacau a pleno sol, inclusive pra fazer uma comparação das características em termos de mudança climática, tanto para quem tá trabalhando em regime de agroflorestal, quanto pra quem está trabalhando a pleno sol, fazendo as comparações entre os prós e contras de cada uma delas, as dificuldades de cada uma delas.
Talita: Antes de seguir no assunto dos desafios científicos, eu preciso explicar uma coisa que o Giovanni comentou e que vai aparecer mais vezes por aqui: existem dois métodos de plantio em análise nesse projeto: o método cabruca, que é feito por meio de sistema agroflorestal, e o método a pleno sol.
No pleno sol, as plantas ficam expostas diretamente ao sol e recebem irrigação e fertilizantes intensivos. Essa forma de plantio oferece alta produtividade, mas exige grande investimento em máquinas, adubos químicos e pesticidas; além de ser mais vulnerável, e aí doenças atacam mais facilmente, solos se esgotam rápido, e uma estiagem pode dizimar tudo. Na cabruca, método tradicional na Bahia, o cacau cresce sob a sombra de árvores nativas da Mata Atlântica, preservando a biodiversidade e a fertilidade do solo. Esse sistema, cultivado há séculos pelas populações tradicionais, mantém até 70% da cobertura florestal intacta. Árvores nativas sombreiam as cacaueiras, protegendo-as das secas e de doenças, como a tão temida vassoura-de-bruxa. O cabruca é um método sustentável, com baixa necessidade de insumos, mas tem uma produtividade moderada.
Giovanni: E uma das coisas que a gente viu é que o sistema agroflorestal, de certa forma, dificulta a visibilidade das imagens satelitais, por conta de que, às vezes, o cacau está abaixo na floresta, ele está sob a floresta. Então, isso é uma dificuldade, um desafio interessante que a gente pensou em enfrentar.
Talita: Além desse desafio que o Giovanni mencionou, existem vários outros. E, pra responder a todas as demandas e perguntas levantadas pela pesquisa, o CacauClima foi estruturado em 4 pilares: o sensoriamento remoto; a modelagem climática; a percepção pública; e a ciência cidadã. Começando do começo: sensoriamento remoto é a técnica de adquirir informações sobre a Terra sem contato físico direto, usando sensores em plataformas, como satélites, drones ou aviões. Ele falou sobre o desafio de analisar “imagens satelitais” da vegetação em sistema agroflorestal. Esse desafio existe porque, diferentemente do cultivo de monocultura a pleno sol, a vegetação mais densa e diversa da agrofloresta pode confundir os pesquisadores na hora de interpretar as imagens. Mas, e como é que o sensoriamento remoto, por meio das imagens de satélite, pode ajudar os agricultores a lidarem com os efeitos das mudanças climáticas na produção de cacau? O Jurandir Zullo Junior, pesquisador da CEPAGRI, respondeu essa pergunta.
Jurandir: Nós temos dois tipos de satélites: os meteorológicos e os de observação da Terra. Então, a ideia é utilizar esses dois tipos. Os meteorológicos, atualmente, eles geram uma quantidade muito grande de produtos que podem ajudar o agricultor na tomada de decisões. Com esses dados, que são dados de umidade, temperatura, são dados, às vezes, básicos, mas que ajudam muito a tomada de decisões e ajudam o manejo, porque o manejo da cultura é uma das formas de enfrentar as doenças. Uma forma é usar plantas resistentes, e outra é no manejo, nesse controle de poda, de colheita, plantio. Então, é aquela… aqueles tratos que são feitos com frequência, aquele dia a dia da agricultura.
Outro grupo de satélites é o de observação da Terra. Então, fazer essa identificação. Basicamente, os trabalhos nessa linha são de procurar identificar a cultura e o estado da cultura via remota (…) Se você consegue identificar o plantio a pleno sol, se você consegue identificar o plantio cabruca com outras plantas ali juntas. E também identificar o estado dessa vegetação. Esse que é sempre o objetivo, de forma remota. Como vai ter sempre alguém no campo, isso vai ajudar esse desafio: “olha, está com algum problema aqui…” Daí nós estudamos se isso consegue aparecer na imagem, porque às vezes não aparece na imagem. Às vezes a imagem não registra uma doença, praga, deficiência hídrica, alguma deficiência de adubação.
Talita: Por meio do sensoriamento remoto, vai sendo formado um repertório de imagens pra se construir um padrão de determinada cultura agrícola. E, a partir dele, identificar tanto plantas saudáveis quanto plantas doentes ou com alguma deficiência, seja de água ou de adubo. Com essas informações, os agricultores e técnicos locais conseguem tomar decisões mais assertivas e cientificamente embasadas.
Jurandir: Isso ajuda bastante o acompanhamento, a tomada de decisões, tanto do agricultor como do setor; uma cooperativa, o país, o ministério quer tomar alguma decisão, acompanhar como está determinada cultura, ele pode fazer com esses dados. Como eu disse, isso é um grande desafio, porque é uma cultura que, até onde nós encontramos, não tem muita literatura, tanto no Brasil como no exterior.
Talita: Junto com o sensoriamento remoto, o segundo pilar do projeto são os modelos climáticos. Esses modelos fazem projeções sobre o clima futuro, auxiliando nessa tomada de decisão sobre o plantio e o manejo do cacau. A Priscila Coltri, pesquisadora do CEPAGRI responsável pela frente de modelagem climática do projeto, explica como é isso.
Priscila: A gente escuta muito sobre a mudança do clima, mas, normalmente, quando a gente escuta isso, né, a gente entende que a mudança do clima vai acontecer lá em 2070. E diversos estudos mostram que o clima já tá mudando em muitas regiões. Então, um primeiro passo é a gente identificar ali como é que o clima dessas regiões que já são cultivadas, né, ele vem mudando ao longo dos últimos anos. E aí, eu falo ao longo dos últimos anos, eu tô falando aí ao longo dos últimos 30, dos últimos 50 anos. Então, um primeiro passo é a gente saber se nessas regiões a temperatura já subiu… Se a mínima subiu mais, se a máxima subiu mais, se a gente tem chuvas como a gente tinha antes, se a gente tá tendo mais épocas de seca, se as secas estão mais longas. Então, um primeiro passo é a gente fazer essa identificação do clima local. E a gente quer fazer isso também porque a própria CEPLAC trouxe pra nós que eles já estão vendo algumas mudanças na produção da cultura, nas pragas e doenças que essa cultura tem.
Talita: Nossa entrevistada também aborda a questão da diferença entre os dois modos de cultivo do cacau.
Priscila: Um outro ponto que a gente quer responder também, verificando aí como que o clima vem mudando nos últimos anos, é a diferença entre o cultivo sombreado e o cultivo a pleno sol. A monocultura, em geral, é um sistema que sofre, entre aspas, sofre muito em relação ao clima. Então a gente tem que ter muitos aditivos pra que ela funcione. Então tem que ter adubos e defensivos agrícolas e assim vai. As culturas sombreadas acabam tendo uma relação muito boa, assim, lógico que tem todo um estudo que a gente tem que saber de qual que é a melhor cultura que sombreia a outra, qual cultura que não briga ali, entre aspas, ou por solo ou por nutriente ou por sombra, né? Então tem todo um estudo que tem que ser feito. Mas normalmente os cultivos sombreados são mais indicados em termos de mitigação e de adaptação às mudanças do clima. Então a gente quer ver de que forma a cultura, tanto a pleno sol quanto a sombreada, vai reagir nesses cenários futuros.
Talita: A Priscila me explicou que o cenário de dados climáticos hoje é complexo. Os sensores instalados no campo – que medem temperatura, chuva, vento e radiação – são fundamentais pra entender o que acontece no clima local. Mas é difícil manter séries históricas longas só com esses dados: há falhas, trocas de equipamento e áreas sem cobertura de sensor. Ao mesmo tempo, nas últimas décadas cresceram os dados de satélites e modelos climáticos, que cobrem o planeta inteiro e oferecem séries mais longas. O problema é que nem sempre eles representam bem a realidade local – alguns superestimam, outros subestimam. Por isso, é preciso validar essas informações com as medições feitas no campo.
Funciona assim: os modelos usam dados como temperatura e umidade pra simular o clima atual, validam com o que foi medido no território e, depois, projetam cenários futuros com base em diferentes trajetórias de emissão de gases de efeito estufa. Em resumo, os modelos ensaiam qual será o cenário se emitirmos mais gases, menos gases, ou se mantivermos as emissões atuais… A partir daí, é possível estimar como o clima pode mudar e como o cacau pode responder a essas mudanças.
Priscila: A gente vai ter ajuda dos nossos agricultores ali. Eles vão ajudar a gente a ver esse dado e a contar um pouco se aquele dado que a gente tá vendo agora, ele tem se reproduzido nos últimos anos e o quê que ele tem sentido em relação ao clima daquele local. E isso é importantíssimo!
Talita: É aí que entra o terceiro pilar do projeto: a percepção pública, que busca entender a percepção dos agricultores e dos técnicos agrícolas da CEPLAC sobre o cenário que vivenciam na prática de cultivo do cacau. Pra isso, o grupo de pesquisa irá aplicar a técnica do grupo focal, coordenado pela Claudia Pfeiffer e pela Simone Pallone, ambas pesquisadoras aqui do Nudecri
#215 – Tecnologias para a soberania digital
Diante dos diversos problemas éticos, políticos e sociais causados pelas grandes corporações tecnológicas (big techs) na última década, cresce a busca por alternativas à estrutura digital moldada por estas …
Shownotes
Diante dos diversos problemas éticos, políticos e sociais causados pelas grandes corporações tecnológicas (big techs) na última década, cresce a busca por alternativas à estrutura digital moldada por estas empresas do Norte Global. O uso de softwares livres e de código aberto — replicáveis por qualquer pessoa, comunidade, instituição ou governo — reacende o debate sobre soberania digital no mundo.
Nesse sentido, redes sociais alternativas, construídas sobre bases de código aberto surgem como saída plausível do monopólio das big techs e das estruturas opacas e dominantes. Neste episódio, Damny Laya e Rogério Bordini conversam com especialistas da comunidade do software livre e redes descentralizadas (Fediverso) sobre experiências concretas de tecnologias voltadas à soberania digital no Brasil e no mundo.
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ROTEIRO
DAMNY: Rogério, eu queria começar com uma pergunta incômoda: o que significa, hoje, participar de uma rede social na internet?
ROGÉRIO: Eu diria que é uma espécie de plataforma multiúso: serve pra gente se conectar com nossos amigos, familiares, compartilhar conteúdos diversos, como um vídeo interessante, um meme, participar de grupos de discussão, como no saudoso Orkut, lembra? Tudo isso como se fosse uma extensão das nossas interações sociais, só que no mundo virtual. Mas parece que a coisa hoje em dia tá BEM diferente. Hoje a gente não é só usuário dessas redes, mas também produto, audiência, e até alvo. E, diria mais, cada vez mais, reféns.
DAMNY: Refém é uma palavra forte, mas talvez seja a mais adequada. Refém de um modelo de negócio que extrai nossos dados, monitora nossos passos, lê nossas conversas, mapeia nossos gostos e comportamentos, e depois vende tudo isso como se fosse mercadoria.
ROGÉRIO: E o problema não é só econômico. Também é político. Nos últimos anos, as grandes plataformas deixaram claro de que lado estão. Em janeiro de 2025, por exemplo, Mark Zuckerberg, CEO da Meta e dono do Instagram, Facebook e WhatsApp, anunciou mudanças profundas nas políticas de moderação de conteúdo, alinhando a empresa à agenda da extrema-direita nos Estados Unidos. O próprio Donald Trump, que tinha sido banido das redes após os ataques ao Capitólio, foi readmitido com honrarias.
DAMNY: E não foi só a Meta. O X, antigo Twitter, adquirido pelo Elon Musk, transformou a moderação num vale tudo. Discurso de ódio, desinformação organizada, ataques sistemáticos a cientistas e jornalistas. Tudo isso enquanto as plataformas investem pesado para inviabilizar qualquer tentativa de regulação, seja no Brasil, na Europa ou no mundo tudo.
ROGÉRIO: Essas redes deixaram de ser espaços de encontro e se tornaram territórios hostis. E muitos usuários, insatisfeitos com essas políticas e mecanismos de uso destas plataformas, têm buscado por alternativas, como aconteceu com o êxodo quando Musk assumiu o X.
DAMNY: Mas para onde ir? As alternativas pareciam muito semelhantes às já existentes com políticas de uso também questionáveis. Até que, nos últimos anos, um ecossistema silencioso começou a chamar a atenção.
ROGÉRIO: Você tá falando do Fediverso?
DAMNY: Exato. O Fediverso. Uma constelação de redes sociais descentralizadas, interconectadas, que funcionam numa lógica completamente diferente daquela das big techs. Sem um dono. Sem um algoritmo sombrio. Sem anúncios. Sem vigilância como modelo de negócio.
[música]
DAMNY: Eu sou Damny Laya, jornalista de ciência e tecnologia, pesquisador e bolsista Mídia Ciência do Núcleo de Desenvolvimento da Criatividade (Nudecri). Tenho me dedicado a estudar redes descentralizadas, governança da internet e soberania digital. O incômodo que a gente descreveu agora há pouco não é só profissional, é também de quem passa o dia pensando sobre esses sistemas e se pergunta: dá pra fazer diferente?
ROGÉRIO: E sou Rogério Bordini, também jornalista de ciência. Pesquiso o Fediverso e o uso de ferramentas de acesso aberto como forma de emancipação dos algoritmos de controle. O tema do Fediverso tem aparecido cada vez mais nas conversas que a gente tem com colegas, estudantes e gestores públicos.
DAMNY: Tanto que, para este episódio, a gente foi atrás de quem entende do assunto. Conversamos com especialistas do Fediverso, da cultura do software livre e da agenda da soberania digital. Queríamos entender não só o que é esse ecossistema, mas como ele funciona na prática.
ROGÉRIO: Então, neste episódio, a gente vai explicar o que é o Fediverso, como ele está organizado e sobre algumas plataformas que fazem parte dele, além de como você pode fazer parte desse ecossistema. Mas também vamos discutir os desafios, a moderação de conteúdo, a governança comunitária e a barreira de entrada para quem não é familiarizado com a tecnologia.
DAMNY: E, claro, vamos ouvir quem está na linha de frente. Nossos convidados vão ajudar a gente a entender também se o Fediverso pode ser, de fato, um caminho para a soberania digital ou o que falta para isso acontecer.
ROGÉRIO: Pois bem. Respira que o Oxigênio tá só começando.
[fim da música]
[VINHETA DE ABERTURA OXIGÊNIO]
ROGÉRIO: Imagine que as redes sociais comerciais são como grandes shopping centers. O Facebook, o Instagram, o X, o TikTok… Cada um é um centro comercial imenso, com suas próprias lojas, suas próprias regras, sua própria segurança. Pra entrar, você precisa aceitar o contrato deles. E, principalmente: o shopping é dono de tudo. Do estacionamento, das câmeras, dos corredores, do que você faz lá dentro. Você é visitante, mas não morador.
DAMNY: Essa é uma boa analogia. Mas, nessa lógica, a gente pode comparar o Fediverso com o quê então?
ROGÉRIO: O Fediverso é como uma cidade. Não tem um único dono. Tem ruas, praças, casas. Cada bairro tem suas próprias regras, sua própria administração. Mas as ruas se conectam, as praças são acessíveis a todo mundo, e você pode circular livremente. Melhor ainda: você pode morar num bairro, mas visitar os outros sem precisar mudar de endereço.
THIAGO: O Fediverso é a tentativa de construção de uma praça pública digital, de fato, onde as pessoas podem realmente ter seus lugares de fala, seus púlpitos, seus vários púlpitos ali pra fazer seus discursos, suas falas, ou pra sentar no banco e ler um livro, enfim, ela é de fato essa possibilidade de criar uma praça pública digital.
DAMNY: Esse aí é o ativista digital, comunicador e um dos fundadores da Fundação Alquimidia em Florianópolis, o Thiago Gonzaga, mais conhecido como Thiago Skarnio. Isso que ele acabou de falar é crucial: você pode ajudar a construir sua própria praça pública, seu próprio bairro. Soberania digital começa aí.
ROGÉRIO: Exato. Mas vamos organizar isso. O Fediverso é formado por um conjunto de servidores independentes que se comunicam entre si. Cada um desses servidores é chamado de instância. Uma instância pode ser imensa, com dezenas de milhares de usuários, ou pode ser pequena, com meia dúzia de amigos. Pode ser administrada por uma universidade, por um coletivo de ativistas, por uma empresa, uma escola, ou só uma pessoa.
DAMNY: O importante é que cada instância é autônoma. Ela define suas próprias regras de moderação, sua política de privacidade, seu código de conduta. E, ao mesmo tempo, ela conversa com as outras instâncias. Apesar de serem instancias independentes, elas conseguem conversar entre elas. Isso que é conhecido como universo federado. Além disso, precisamos falar de outra característica do Fediverso: a interoperabilidade.
ROGÉRIO: Essa é uma palavra feia, mas o conceito é simples. Interoperabilidade é a capacidade de sistemas diferentes se entenderem. Imagina que o que você posta no X pudesse ser visto pelos usuários do Instagram ou vice-versa. Isso não é possível de se fazer nessas redes comerciais porque trabalham com protocolos e linguagens fechadas. No Fediverso, isso só funciona porque todas as plataformas e redes sociais utilizam o mesmo protocolo, chamado ActivityPub.
DAMNY: Nestas redes sociais – sejam de blogs, microblogs, vídeos, imagens ou outros tipos de conteúdo – os sites do Fediverso que utilizam esse protocolo conseguem se conectar entre si, pois todos falam a mesma linguagem.
ROGÉRIO: E isso é o oposto do que as Big Tech fazem. Elas constroem muralhas. Você não leva seus contatos do Instagram pro Threads, por exemplo. Você não exporta sua lista de seguidores do X pro Bluesky. Cada plataforma é uma ilha, e mudar de ilha significa recomeçar do zero.
DAMNY: Enquanto isso, no Fediverso, você pode migrar de uma instância para outra, levar seus contatos, manter suas conversas. Neste caso, você é o dono dos seus contatos. Ou, no mínimo, é a comunidade que você escolheu.
ROGÉRIO: Vamos dar um exemplo. O Mastodon é a plataforma mais popular do Fediverso, hoje com mais de 10 milhões de usuários.
DAMNY: Essa rede costuma ser comparada ao X, já que também funciona como um micro‑blog. A interface lembra o X – com posts de até 500 caracteres, linha do tempo, reposts e favoritos – mas a lógica é totalmente diferente.
ROGÉRIO: Diferente em pelo menos três aspectos fundamentais. Primeiro: não há um algoritmo influenciando no que você vê. O feed é cronológico reverso. O que seus contatos postam aparece na ordem em que publicaram. Se você está nas redes há mais tempo, deve lembrar que no começo o Facebook e o Instagram até seguiam essa lógica, mas mudaram completamente a entrega dos posts nos últimos anos.
DAMNY: Segundo: a moderação é comunitária. Cada instância possui regras próprias, acessíveis e transparentes a todos os usuários. Se você não concorda com a moderação da sua instância, pode se mudar para outra.
ROGÉRIO: Terceiro: não há anúncios. Mastodon, por exemplo, não é comercializado como um produto porque não tem acionistas. Seu financiamento vem de doações, campanhas de financiamento coletivo, apoio institucional e outras fontes. Isso transforma radicalmente a relação entre a plataforma e seus usuários.
DAMNY: Agora, é importante deixar claro que descentralização não é sinônimo de solução para todos os problemas. Existem, sim, instâncias tóxicas no Fediverso, como de grupos extremistas, negacionistas e assediadores. A diferença é que, no Fediverso, as comunidades podem se desfederar. O Thiago explica um pouco:
THIAGO: O Fediverso tem um pouco de autorregulação. Se uma instância é nociva, permite conteúdo tóxico, ela acaba sendo isolada de várias outras instâncias. Você pode bloquear aquela instância. Assim como o e-mail. Não quer mais receber e-mail de tal domínio. Você pode bloquear.
ROGÉRIO: E isso nos leva a um ponto crucial. Nas redes centralizadas, você está sempre sujeito ao arbítrio unilateral de uma empresa. Se o X do Musk decide que você violou uma regra, mesmo que vaga e mal explicada, você pode perder sua conta. Recurso às vezes nem existe. No Fediverso, a relação já é outra. Você não é súdito, você é cidadão.
DAMNY: Cidadão de uma federação. Pois a federação consiste exatamente nisso: unidades autônomas que decidem cooperar, servidores administrados por pessoas como eu e você, dispostos a criar verdadeiras redes sociais. Nenhum deles controla o outro, mas todos podem se comunicar. Se quiserem interromper a comunicação, podem silenciar ou bloquear mutuamente.
ROGÉRIO: E a promessa é a de uma experiência online onde você não é o produto, onde o algoritmo não te manipula, onde suas conversas não são vigiadas para alimentar máquinas de perfilamento e publicidade comportamental. Mais do que uma promessa, é um ato de autonomia e de soberania digital.
DAMNY: Mas como atrair pessoas para esse universo? Como encontrar uma instância ou comunidade que faça sentido? E como garantir que essas redes não repitam, em outra roupagem, os mesmos problemas de outras redes comerciais? E também, se o Fediverso é tão bom assim, por que todas as pessoas não estão o utilizando?
ROGÉRIO: É sobre isso que a gente vai conversar no próximo bloco. Porque o Fediverso não é só tecnologia. É cultura, é política, é experimentação institucional. E tem gente aqui no Brasil construindo isso com as próprias mãos.
[Música]
ROGÉRIO: Instituições públicas e movimentos sociais no Brasil têm começado a experimentar o Fediverso como alternativa às plataformas comerciais, como é o caso de universidades, órgãos de pesquisa e equipamentos culturais. Gente que decidiu que não queria mais alimentar máquinas de vigilância com os dados da sua própria comunicação institucional.
DAMNY: Exato. Porque uma coisa é a migração individual, a escolha pessoal de abandonar uma determinada rede. Outra coisa, é quando uma instituição pública ou um movimento social decide ocupar novos territórios. Aí a conversa ganha contornos de política pública, de infraestrutura, de projeto de país.
ROGÉRIO: E essa questão se refere a isso que chamamos de soberania digital. Conceito que parece abstrato, mas que se materializa em decisões muito concretas. Quem guarda meus dados? Quem define as regras da minha conversa? Quem pode me expulsar de um espaço? E, mais importante: eu posso construir meu próprio espaço?
DAMNY: O Fediverso oferece uma resposta possível para essas perguntas. Não por acaso tem atraído atenção de pesquisadores, ativistas, jornalistas e gestores públicos no Brasil e no mundo. Essa iniciativa de procurar o Fediverso como alternativa não surge isoladamente; ela responde a um movimento já em andamento ao redor do globo. Grandes instituições passaram a abandonar o X, por exemplo.
ROGÉRIO: Pois é. O The Guardian, com 27 milhões de seguidores, anunciou sua saída do X, classificando a plataforma como tóxica e afirmando que o Elon Musk tem usado sua influência para moldar o discurso político. Mais de sessenta universidades na Alemanha e na Áustria também decidiram encerrar suas contas porque os algoritmos da plataforma, segundo elas, se opõem à integridade científica e democrática.
DAMNY: Na França, 86 associações solidárias e ambientalistas também abandonaram o X. Na Espanha, a Greenpeace e a Conferência de Reitores das Universidades Espanholas também se despediram. O argumento se repete: a plataforma não reflete mais os valores das instituições que a ocupavam. São 60 mil contas desativadas por dia, e isso foi só em novembro de 2024.
ROGÉRIO: E no Brasil a gente também tem sentido esse movimento. Milhões de usuários deixaram o X nos últimos meses, e a empresa perdeu entre 80 e 100 milhões de dólares anuais em receita no país. Mas, o boicote é louvável, porém ainda tá longe do ideal.
DAMNY: Exato. A pergunta que fica é: para onde ir? Muita gente tem migrado para o Threads ou o Bluesky. Essa última é uma plataforma descentralizada, sim, mas mantida por bilionários, o antigo dono do Twitter, Jack Dorsey, que no fim das contas é mais um Tech Bro. Trocar um bilionário por outro, mesmo com arquitetura diferente, não resolve o problema estrutural da concentração de poder e da falta de controle comunitário.
ROGÉRIO: É aí que entra o Fediverso. E o que a gente tem visto é que, paralelamente a esse êxodo, há um movimento de instituições públicas brasileiras, movimentos sociais, coletivos e ativistas que estão fazendo uma aposta diferente. Em vez de migrar para outra plataforma comercial, estão ocupando o Fediverso, criando instâncias, desenvolvendo comunidades, experimentando soberania digital na prática.
DAMNY: Sobre isso falará Thiago Skarnio, o único latino-americano no conselho do FediForum, o maior evento mundial dedicado a pensar e melhorar o Fediverso.
THIAGO: Ano passado a gente conseguiu articular, fez uma sugestão também para o Comitê Gestor da Internet, que tivesse o domínio social.br para que tivesse uma extensão de domínio específica para mídias sociais, focando nas instâncias do Fediverso. Foi acatado isso, a gente achou bem legal, então dá para registrar o social.br hoje, indica que aquilo é uma mídia social. A gente fez o Websocial.br, né, o Dam participou, falando das universidades, iniciativas, e tem feito algumas ações que eu chamo de ações estruturantes para o Fediverso né? Criou um fórum online para os organizadores de instâncias trocarem informações e debaterem, e documentarem, né, tirarem suas dúvidas, para quem está mais tempo no Fediverso, isso é para focar em quem mantém a instância. E recentemente articulou também para que existisse uma instância chamada Orgânica.social, que é uma instância que está aberta hoje, é uma instância feita junto com a Pop Solutions, ela está hospedada em território nacional, e ela é feita para acolher um grande volume de pessoas no Brasil, se o Twitter saiu do ar, o Instagram, se precisar de algum lugar para correr hoje existe a Orgânica.social. Essa iniciativa coletiva também tem muitas pessoas ali, tem uma comunidade cada vez mais crescente, tem o coletivo Onda, que está ajudando também com a moderação, junto com as pessoas da própria comunidade, e a Alquimidia tem ajudado a construir isso.
ROGÉRIO: Entre essas ações estruturantes para o Fediverso que o Thiago acabou de mencionar, a que mais tem tido impacto é a criação da instância da Organica.Social, uma rede social descentralizada no Brasil, com a infraestrutura do Mastodon. Hoje a Orgânica tem quase 2 mil usuários e continua crescendo graças à campanha #vemprofediverso, impulsionada pela Alquimidia e outros parceiros nas redes sociais corporativas.
THIAGO: Porque eu considero que a gente está hoje prototipando uma web social brasileira, o que a gente está fazendo hoje é meio que prototipando, a gente sabe que tem ainda pouca gente relacionada à população brasileira inteira, mas a gente sabe que o que a gente está fazendo hoje está sendo feito para ficar grande, para que seja ocupado e utilizado por toda a população. Tem feito várias frentes também com governos para ver se eles implementam, e tem acompanhado essas iniciativas universitárias, que é muito legal também, e a gente sabe que uma hora isso vai acabar crescendo bastante.
DAMNY: O Thiago também falou como é gerenciada a instância da Organica e as diferenças na governança em relação com as redes sociais comerciais.
THIAGO: a proposta da orgânica é ser uma instância comunitária. A gente meio que lançou uma proposta que é para ser coletiva, cada vez mais. Ela é coletiva e vai ser mais. A gente participa da governança da instância junto com outras organizações e pessoas. A gente participa da moderação, nós criamos os termos de uso, depois de muita pesquisa, as regras a gente também organizou baseado nas experiências anteriores do Fediverso e outras instâncias. E a gente participa hoje também da parte do acolhimento. A gente tem tutoriais sobre o Fediverso e manda para as pessoas, disponibiliza. Então, a gente tem feito essa atuação na orgânica de cultivar a cultura federada. A diferença disso para uma rede como o Instagram é porque o Instagram está na mão de uma empresa bilionária, na mão de um bilionário e que o código é fechado, então, a gente não tem como participar da governança do Instagram. A gente não tem como definir as regras de funcionamento, a gente não tem como participar.
ROGÉRIO: Quando Thiago fala sobre código fechado, ele toca num tema fundamental para
#214 – Paisagens sonoras revelam mudanças climáticas
Neste episódio, Mayra Trinca fala sobre duas pesquisas que, ao seu modo, usam o som para estudar maneiras de enfrentamento à crise climática. Na conversa, Susana Dias, pesquisadora do Labjor e Natália Aranha …
Shownotes
Neste episódio, Mayra Trinca fala sobre duas pesquisas que, ao seu modo, usam o som para estudar maneiras de enfrentamento à crise climática.
Na conversa, Susana Dias, pesquisadora do Labjor e Natália Aranha, doutoranda em Ecologia pela Unicamp contam como os sons dos sapos fizeram parte das mesas de trabalho desenvolvidas pelo grupo de pesquisa para divulgação sobre esses anfíbios.
Participa também Lucas Forti, professor na Universidade Federal Rural do Semi-Árido do Rio Grande do Norte. Ele conta como tem sido a experiência do projeto Escutadô, que estuda a qualidade do ambiente da caatinga através da paisagem sonora.
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ROTEIRO
[música]
Lucas: É incrível a capacidade que o som tem de despertar a memória afetiva.
Mayra: Você aí, que é ouvinte de podcast, provavelmente vai concordar com isso. O som consegue meio que transportar a gente de volta pros lugares que a gente associa a ele. Se você já foi pra praia, com certeza tem essa sensação quando ouve um bom take do barulho das ondas quebrando na areia.
[som de ondas]
Mayra: O som pra mim tem um característica curiosa, na maior parte do tempo, ele passa… despercebido. Ou pelo menos a gente acha isso, né? Porque o silêncio de verdade pode ser bem desconfortável. Quem aí nunca colocou um barulhinho de fundo pra estudar ou trabalhar?
Mayra: Mas quando a gente bota reparo, ele tem um força muito grande. De nos engajar, de nos emocionar.
[música de violino]
Mayra: Também tem a capacidade de incomodar bastante…
[sons de construção]
Mayra: Eu sou a Mayra Trinca e você provavelmente já me conhece aqui do Oxigênio.
Mayra: No episódio de hoje, a gente vai falar sobre som. Mais especificamente, sobre projetos de pesquisa e comunicação que usam o som pra entender e pra falar sobre mudanças climáticas e seus impactos no meio ambiente.
[música de fundo]
Natália: E as paisagens sonoras não são apenas um conjunto de sons bonitos. Elas são a própria expressão da vida de um lugar. Então, quando a gente preserva uma paisagem sonora, estamos preservando a diversidade das espécies que vocalizam naquele lugar, os modos de vida e as relações que estão interagindo. E muitas vezes essas relações dependem desses sons, que só existem porque esses sons existem. Então, a bioacústica acaba mostrando como os sons, os sapos também os mostram, como que esses cantos carregam histórias, ritmos, horários, temperaturas, interações que não aparecem ali somente olhando o ambiente.
[Vinheta]
João Bovolon: Seria triste se músicos só tocassem para músicos. Pintores só expusessem para pintores. E a filosofia só se destinasse a filósofos. Por sorte, a capacidade de ser afetado por um som, uma imagem, uma ideia, não é exclusividade de especialistas.
MAYRA: Essa frase é de Silvio Ferraz, autor do Livro das Sonoridades. O trecho abre o texto do artigo “A bioacústica dos sapos e os estudos multiespécies: experimentos comunicacionais em mesas de trabalho” da Natália.
Natália: Olá, meu nome é Natália Aranha. Eu sou bióloga e mestra pelo Labjor, em Divulgação Científica e Cultural. Durante o meu mestrado, eu trabalhei com os anfíbios, realizando movimentos com mesas de trabalhos e com o público de diferentes faixas etárias. Atualmente, eu sou doutoranda no Programa de Pós-Graduação em Ecologia pelo Instituto de Biologia da Unicamp.
MAYRA: A Natália fez o mestrado aqui no Labjor na mesma época que eu. Enquanto eu estudava podcasts, ela tava pesquisando sobre divulgação científica de um grupo de animais muitas vezes menosprezado.
[coaxares]
Susana: Os sapos, por exemplo, não participam da vida da maioria de nós. Eles estão desaparecidos dos ecossistemas. Eles estão em poucos lugares que restaram para eles. Os brejos são ecossistemas muito frágeis. São os lugares onde eles vivem. Poucos de nós se dedicam a pensar, a se relacionar, a apreciar, a cuidar dessa relação com os sapos.
Mayra: Essa que você ouviu agora foi a Susana, orientadora do trabalho da Natália.
Susana: Meu nome é Susana Dias, eu sou pesquisadora do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, professora da pós-graduação em Divulgação Científica e Cultural, do Labjor/IEL/Unicamp. E trabalho com comunicação, artes, ciências, desenvolvendo várias metodologias de experimentação coletiva com as pessoas.
Mayra: Mas, o interesse da Natália pelos sapos não começou no mestrado. Ela já era apaixonada pela herpetologia antes disso.
[som de ícone] Mayra: Herpetologia é a área da biologia que estuda répteis e anfíbios. E eu posso dizer que entendo a Natália. Pra quem não sabe, eu também sou bióloga. E durante a faculdade cheguei a fazer um estágio na mesma área, porque também era um tema que me interessava muito.
Mayra: Só que eu trabalhei mais com répteis, que são as cobras e os lagartos. E eu acabei desistindo da área em pouco tempo, apesar de ainda achar esses bichinhos muito legais. Já a Natália descobriu o amor pelos sapos num congresso de herpetologia que foi durante a graduação e, diferente de mim, ela segue trabalhando com eles até hoje.
Natália: E eu me apaixonei. Eu digo que me apaixonei a partir da abertura do congresso, porque foi uma experiência muito legal que fizeram a partir dos sons, a partir de fotos e vídeos de vários pesquisadores realizando trabalhos de campo com esses animais. E, a partir desse momento, eu falei que era isso que eu queria fazer na minha vida.
Mayra: Ah, e é importante dizer, que antes mesmo disso tudo, a Natália já tinha um interesse artístico por esses animais.
Natália: E, como eu amo desenvolver pinturas realistas, esses animais são maravilhosos, quando você pensa nas cores, nos detalhes, nas texturas que eles trazem.
Mayra: Porque foi dessa experiência que surgiu a ideia de trabalhar com divulgação científica, que acabou levando a Natália até a Susana. Mas como ela também tinha interesse de pesquisa com esses animais, ela acabou participando dos dois grupos ao longo do mestrado: o de divulgação e o de herpetologia, com o pessoal da biologia.
Susana: Foi muito legal justamente pela possibilidade da Natália habitar esse laboratório durante um tempo, acompanhar o trabalho desses herpetólogos e a gente poder conversar junto com o grupo de pesquisa, que é o Multitão, aqui do Labjor da Unicamp, que é o nosso grupo, sobre possibilidades de conexão com as artes, e também com a antropologia, com a filosofia. A gente começou a tecer esses emaranhados lentamente, devagarzinho.
Mayra: Quando a Natália chegou no mestrado, ela tinha uma visão muito comum da divulgação científica, que é a ideia de que os divulgadores ou os cientistas vão ensinar coisas que as pessoas não sabem.
Mayra: É uma visão muito parecida com a que a gente ainda tem de escola mesmo, de que tem um grupo de pessoas que sabem mais e que vão passar esse conhecimento pra quem sabe menos.
Natália: E daí a Susana nos mostrou que não era somente fazer uma divulgação sobre esses animais, mas mostrar a importância das atividades que acabam gerando afeto. Tentar desenvolver, fazer com que as pessoas criem movimentos afetivos com esses seres.
Mayra: Se você tá no grupo de pessoas que tem uma certa aversão a esses animais, pode achar isso bem esquisito. Mas criar essas relações com espécies diferentes da nossa não significa necessariamente achar todas lindas e fofinhas. É aprender a reconhecer a importância que todas elas têm nesse emaranhado de relações que forma a vida na Terra.
Mayra: Pra isso, a Natália e a Susana se apoiaram em uma série de conceitos. Um deles, que tem sido bem importante nas pesquisas do grupo da Susana, é o de espécies companheiras, da filósofa Donna Haraway.
Natália: Descreve esses seres com os quais vivemos, com os quais aprendemos e com os quais transformam como seres em que a gente não habita ou fala sobre, mas a gente habita e escreve com eles. Eles nos mostram que todos nós fazemos parte de uma rede de interações e que nenhum ser nesse mundo faz algo ou vive só. Então, os sapos, para mim, são essas espécies companheiras. Mas não porque eles falam na nossa língua, mas porque nós escutamos seus cantos e somos levados a repensar a nossa própria forma de estar no mundo.
Mayra: Uma coisa interessante que elas me explicaram sobre esse conceito, é que ele é muito mais amplo do que parece. Então, por exemplo, bactérias e vírus, com quem a gente divide nosso corpo e nosso mundo sem nem perceber são espécies companheiras. Ou, as plantas e os animais, que a gente usa pra se alimentar, também são espécies companheiras
Susana: E uma das características do modo de viver dos últimos anos, dos últimos 50 anos dos humanos, são modos de vida pouco ricos de relações, com poucas relações com os outros seres mais que humanos. E a gente precisa ampliar isso. Trazer os sapos é muito rico porque justamente abre uma perspectiva para seres que estão esquecidos, que pertencem a um conjunto de relações de muito poucas pessoas.
Mayra: Parte do problema tem a ver com o fato de que as espécies estão sumindo mesmo. As mudanças climáticas, o desmatamento e a urbanização vão afastando as espécies nativas das cidades, por exemplo, que passam a ser povoadas por muitos indivíduos de algumas poucas espécies. Pensa como as cidades estão cheias de cães e gatos, mas também de pombas, pardais, baratas. Ou em áreas de agropecuária, dominadas pelo gado, a soja e o capim onde antes tinha uma floresta super diversa.
Susana: Eu acho que um aspecto fundamental para a gente entender esse processo das mudanças climáticas é olhar para as homogeneizações. Então, como o planeta está ficando mais homogêneo em termos de sons, de imagens, de cores, de modos de vida, de texturas. Uma das coisas que a gente está perdendo é a multiplicidade. A gente está perdendo a diversidade.
Mayra: Pensa bem, quando foi a última vez que você interagiu com um sapo? (Herpetólogos de plantão, vocês não valem). Provavelmente, suas memórias com esses animais envolvem pouco contato direto e você deve lembrar mais deles justamente pelo… som que eles fazem.
[coaxares, música]
Lucas: Eu comecei a pensar na acústica como uma ferramenta de entender a saúde do ambiente, e queria aplicar isso para recifes de coral, enfim, a costa brasileira é super rica.
Mayra: Calma, a gente já volta pra eu te explicar como a Natália e a Susana relacionaram ciências e artes na divulgação sobre os sapos. Antes, eu quero te contar um pouco sobre outro projeto que tem tudo a ver com o tema. Deixa o Lucas se apresentar.
Lucas: Pronto, eu me chamo Lucas, eu sou biólogo de formação, mas tive uma vertente acadêmica na minha profissão, em que eu me dediquei sempre a questões relacionadas à ecologia, então fiz um mestrado, doutorado na área de ecologia.
Mayra: Sim, o Lucas, assim como eu, a Natália e mesmo a Susana, também fez biologia.
Lucas: Os biólogos sempre se encontram em algum lugar.
Mayra: A gente ainda vai dominar o mundo…[risadas]
Mayra: Tá, mas voltando aqui. O Lucas esteve nos últimos anos trabalhando no Nordeste. Eu conversei com ele durante um estágio de professor visitante aqui na Unicamp.
Lucas: Então estou passando um estágio de volta aqui às minhas raízes, que eu sou daqui do interior de São Paulo, então vim passar frio um pouquinho de volta aqui em Campinas.
Mayra: Essa entrevista rolou já tem um tempinho, em agosto de 2025. E realmente tava fazendo um friozinho naquela semana.
Mayra: Eu fui conversar com o Lucas sobre um projeto que ele faz parte junto com o Observatório do Semiárido, da Universidade Federal Rural do Semi-Árido, no Rio Grande do Norte.
Mayra: A ideia dessa pesquisa é criar um banco de dados sonoros e construir um algoritmo.
Lucas: testar algoritmos, né, conseguir ter uma ferramenta na mão que possa ajudar a gente a detectar níveis de degradação no Semiárido com base em informação acústica.
Mayra: Esse projeto é o Escutadô.
Lucas: O projeto Escutadô, ele nasceu… assim, tem a história longa e a história curta.
Mayra: Óbvio que eu escolhi a longa. E ela começa escuta só, com os anfíbios.
Mayra: Coincidência?
Lucas: Não, não tem coincidência nenhuma.
Lucas: Mas eu comecei sim estudando o comportamento de anfíbios, e uma característica muito peculiar dos anfíbios é a vocalização, né? Então, os anfíbios me levaram para a acústica, e aí a acústica entrou na minha vida também para tornar as abordagens da minha carreira, de como eu vou entender os fenômenos através desse ponto de vista sonoro, né?
Mayra: Isso é uma coisa muito comum na biologia. Tem muitos animais que são complicados de enxergar, porque são noturnos, muito pequenos ou vivem em lugares de difícil acesso. Então uma estratégia muito usada é registrar os sons desses animais. Vale pra anfíbios, pra pássaros, pra baleias e por aí vai.
[sons de fundo de mar]
Mayra: Inclusive, lembra, a ideia original do projeto do Lucas era usar a bioacústica, essa área da biologia que estuda os sons, pra investigar recifes de corais. Ele tava contando que elaborou essa primeira proposta de pesquisa pra um edital.
Lucas: Aí a gente não venceu essa chamada, mas a gente reuniu uma galera com colaboração, escrevemos um projeto super lindo, e aí por alguma razão lá não foi contemplado o financiamento.
Mayra: Isso também é algo muito comum na biologia. E em várias outras áreas de pesquisa. Mas, vida que segue, novas oportunidades apareceram.
Lucas: O projeto Escutadô começou no mar, mas a gente conseguiu ter sucesso com a ideia mesmo, a hora que eu cheguei em Mossoró, como professor visitante na Universidade Federal Rural do Semiárido, abriu um edital da FINEP, voltado para a cadeias produtivas, bioeconomia, e a gente identificou que a gente poderia utilizar essa ideia, né, e aplicar essa ideia, mas aí eu já propus que a gente fosse atuar no ecossistema terrestre.
Mayra: FINEP é a Financiadora de Estudos e Projetos do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação. O Lucas quis alterar a proposta inicial, primeiro, porque fazia mais sentido dentro do contexto que ele tava trabalhando. E, depois, porque a região tem uma forte dependência do ecossistema da caatinga pro sustento da população e pra preservação do seu modo de vida, a tal bioeconomia que ele citou.
Mayra: Além disso,
Lucas: a caatinga é o bioma que certamente tá sentindo mais os extremos, né, das mudanças climáticas, então isso trouxe uma contextualização muito interessante para o projeto, especialmente porque casava com a questão da bioeconomia, né, então a gente tentou embarcar nessa linha e transformamos essa tecnologia para pensar como ela poderia detectar níveis de degradação para a região do Semiárido, né, e aí deu certo.
Mayra: Funciona mais ou menos assim, a equipe de pesquisa instalou uma série de gravadores espalhados, mais de 60 pontos no estado do Rio Grande do Norte e alguns pontos na Paraíba e no Ceará.
Lucas: Então, quando a gente instala o gravador no ambiente, ele grava três minutos, dorme sete, grava três minutos, dorme sete e fica assim rodando, a gente tem duas rodadas de amostragem, uma que é feita durante a estação seca e outra que é feita durante a estação chuvosa, então o gravador fica em cada ponto por 20 dias e nesses 20 dias ele fica continuamente gravando três minutos e dormindo sete.
Mayra: Essas gravações viram uma grande biblioteca sonora. O próximo passo é reconhecer quais sons representam áreas mais conservadas…
[captação de área preservada]
Mayra: E quais gravações foram feitas em áreas mais degradadas, principalmente com mais alterações antrópicas no ambiente.
[captação de área antropizada]
Mayra: Pra gente, até que é fácil reconhecer a diferença entre os sons. Agora, como a gente transforma isso, por exemplo, num aplicativo, capaz de identificar o nível de degradação do ambiente usando só o som daquele lugar?
Lucas: Pois é, agora você tocou no ponto que eu acho que é o maior desafio do projeto e também o que torna o projeto, assim, inovador. A gente já tem hoje mais ou menos 16 mil horas de gravação, então a gente não tem como não usar uma ferramenta de aprendizado de máquina para ajudar no processamento desses dados.
Mayra: A essa altura, você já deve saber o básico de como funcionam as inteligências artificiais. Elas comparam bases de dados gigantescas pra achar padrões. Mas, isso funciona bem pra texto ou pra imagens.
Lucas: E a gente introduziu um conceito de aprendizado de escuta de máquina, ou seja, a gente não vai trabalhar sobre o ponto de vista da imagem, vai trabalhar sobre o ponto de vista da escuta, opa, pera aí, mas como é que a gente faz isso?
Mayra: O Lucas explicou que o que eles tiveram que fazer foi, de certa forma, realmente transformar esses sons em imagens. Pra isso, eles usam os espectrogramas, que são aquelas representações visuais do som, eu vou deixar um exemplo lá no site e no nosso Instagram, depois você pode procurar pra ver.
Mayra: Essa etapa do projeto, o treinamento da IA, tá sendo feita em parceria com o BIOS, o Centro de Pesquisa em Inteligência Artificial aqui da Unicamp. A gente já falou um pouco desse projeto no episódio 201 – Um bate-papo sobre café. Se você ainda não ouviu, tem mais essa lição de casa pra quando acabar esse episódio, vale a pena, porque tá bem legal.
[divulgação podcast SabIA!]
[música]
Mayra: Os sons captados pelo Escutadô, projeto que o Lucas faz parte, ou as gravações dos anfíbios que a gente tava falando com a Natália, nunca são sons isolados.
Mayra: Esse conjunto de sons de um ambiente forma o que a gente chama de paisagem sonora.
Lucas: Esses sons podem ter origens geofísicas, então o som do vento, o som da chuva, o som dos fluxos de corrente, riachos, cachoeiras, você tem os sons da própria biodiversidade, né, que é baseado nos sistemas de comunicação acústica da fauna, por exemplo, quando as aves produzem as vocalizações, os anfíbios, os insetos, os mamíferos, você tem todo ali um contexto de produção de sinais acústicos que representam assinaturas da presença da biodiversidade no ambiente. E você ainda tem a assinatura da presença das tecnofonias ou antropofonias, né, que são os sons que são produzidos pelos seres humanos, né, seja os sons das rodovias, das construções, das obras, das edificações, ou seja, que tem toda uma contextualização.
Mayra: A ideia de usar o som, ou a paisagem sonora, pra entender a saúde de um ambiente, não é nada nova. Um dos livros mais importantes, praticamente fundador do movimento ambientalista nos Estados Unidos, é o Primavera Silenciosa, da Rachel Carson, e ele foi publicado em 1962.
Lucas: Então ela já estava alertando para a sociedade acadêmica, especialmente, que o uso de pesticidas, né, as mudanças que o ser humano está promovendo na paisagem estão causando extinções sonoras, né, porque está alterando a composição das espécies na natureza, então a gente está embarcando um pouco nessa ideia que influenciou o que hoje a gente chama de soundscape ecology, que é a ecologia da paisagem sonora, ou ecologia da paisagem acústica.
Natália: As pessoas automaticamente imaginam que o silêncio seja algo bom. Mas, esse silêncio é um sinal de alerta, porque ele mostra que as espécies estão desaparecendo e como os seus ciclos e modos de interação estão mudando. E que o habitat, o lugar, já não está dando mais condições impostas pelo clima. Eu acredito que os sons funcionam como uma espécie de termômetro da vida. Quando eles diminuem, é porque a diversidade está ali diminuindo.
<p#213 – Curupira: da floresta à COP30
O Curupira foi incorporado ao folclore brasileiro e foi transformado em personagem de histórias infantis, filmes e séries. Recentemente, se tornou mascote da COP-30, a conferência internacional da Organização …
Shownotes
O Curupira foi incorporado ao folclore brasileiro e foi transformado em personagem de histórias infantis, filmes e séries. Recentemente, se tornou mascote da COP-30, a conferência internacional da Organização das Nações Unidas sobre mudanças climáticas, que em 2025 foi realizada pela primeira vez no Brasil, em Belém do Pará. Mas para os povos da floresta ele é muito mais que um mito. Você vai descobrir curiosidades sobre esse personagem nesse episódio que foi idealizado e produzido por Juliana Vicentini, revisado por Mayra Trinca e editado por Yama Chiodi.
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Roteiro
Juliana: Se você entrar na floresta e ouvir um assobio, fique atento, você não está sozinho. É o Curupira, o guardião da natureza. Ele defende a mata e os animais daqueles que invadem, desmatam, caçam ou exploram o meio ambiente sem necessidade. O Curupira nasceu na cultura dos povos indígenas e continua vivo por meio da oralidade e da memória que se perpetua de geração em geração. Para os indígenas, ele é uma entidade, um espírito protetor da floresta e dos seres vivos. Mas durante o processo de colonização, o Curupira foi distorcido e sofreu tentativas de apagamento. Ele resistiu a isso e saiu do seu habitat natural para ganhar o Brasil e o mundo. O Curupira foi incorporado ao folclore brasileiro e foi transformado em personagem de histórias infantis, filmes e séries. Recentemente, se tornou mascote da COP-30, a conferência internacional da Organização das Nações Unidas sobre mudanças climáticas, que em 2025 foi realizada pela primeira vez no Brasil, em Belém do Pará.
Juliana: Nesse episódio, nós faremos uma viagem para entendermos o Curupira. Nossa trilha começa pela perspectiva de quem cresceu ouvindo sobre ele não como uma lenda, mas como uma presença viva e protetora da natureza. Ao longo do nosso caminho, pesquisadores e jornalistas nos conduzem nessa jornada, nos revelando camadas que passam pela linguística, história e colonialidade, apresentando a trajetória do Curupira desde uma figura ancestral até a sua chegada como símbolo da COP30. Essa viagem nos ajuda a compreender o Curupira como um símbolo potente de resistência cultural, de decolonialidade e de sustentabilidade.
Juliana: Eu sou a Juliana Vicentini, esse é o podcast Oxigênio e o episódio de hoje é o “Curupira: da floresta à COP30”.
[vinheta]
Juliana: Algumas histórias não são ensinadas em aulas, não são vistas em livros, vídeos e fotografias. Elas são compartilhadas na convivência entre as pessoas, no chão da floresta, em meio ao som das águas e pássaros, e até mesmo ao redor de uma fogueira. Tem histórias que não são apenas lúdicas, mas que fazem parte da vida, da memória e do território e que pulsam no coração das pessoas com um significado especial.
Juliana: No Brasil, há 391 etnias indígenas, segundo o Censo do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística de 2022. E cada povo indígena tem suas próprias entidades que protegem a natureza. O Curupira é um desses seres e ainda assim, suas características nem sempre são contadas da mesma maneira por todos os povos.
Juliana: Hoje nós vamos ouvir alguém que cresceu entre a aldeia e a escola e que carrega histórias que quase não se contam no povo Suruí atualmente — histórias guardadas, íntimas, que vêm do vínculo com o pai e com o território.
Maribgasotor Suruí: Não é um ser mitológico, não é um ser assim, de livro de história, né? Mas é verdadeiro. Nós acreditamos no Curupira.
Juliana: Maribgasotor Suruí é estudante de Direito na Universidade Federal de Rondônia. Ele pertence a etnia Suruí, da terra indígena Sete de Setembro, localizada nos estados de Rondônia e Mato Grosso.
Maribgasotor Suruí: Eu cresci no meio disso, alguém falando disso, já faz parte do meu convívio, da minha cultura, do meu sangue, inclusive eu tenho curiosidades, tem isso também, um dia a ver, né? Mas como meu pai mesmo fala que não é qualquer pessoa que vê, e é um privilégio um dia, né? Hoje em dia, no Suruí, ninguém conta muito, ninguém pergunta muito, ninguém tem essa história que nós estamos falando. Eu e meu pai somos muito íntimos, né e desde pequenos, somos uma pessoa muito curioso. Eu saí muito cedo de casa, eu estudei com a escola internato, escola agrícola, eu estudei em São Paulo, né? Eu tenho esse conhecimento, essa mistura de duas culturas diferentes. Eu sempre tive curiosidade com meu pai contar isso para mim, não é todos que querem saber, né? Porque hoje em dia, como eu falo, a evangelização chegou né, junto com os contatos e isso tirou a sensibilidade, a tradição, é como a gente descreve no direito indígena, como se fosse etnocídio.
Juliana: A própria palavra Curupira carrega em si muito da história desse ser com os povos indígenas. Quem explica para a gente é o Thomas Finbow da Universidade de São Paulo, onde é professor de linguística histórica, área que investiga como as línguas evoluem.
Thomas: Curupira é uma palavra que vem do tupi, especificamente a fase que a gente conhece como tupi antigo, que seria aproximadamente do período entre 1500 e o final do século 17. E tupi é uma língua que era falada no litoral do que é o atual Brasil e é falada por várias nações indígenas. Esse é uma língua tupi guarani, que é um ramo de uma grande família linguística, família tupi, que tem 10 ramos e essas línguas estão localizadas desde Rondônia, dentro do Brasil, e atravessando a Amazônia, historicamente também no litoral e também existem na Guiana Francesa, no Peru, na Colômbia, na Venezuela, na Argentina, também na Bolívia, então é uma família muito muito dispersa geograficamente. Atualmente não tem mais falantes nativos dessa língua tupi, mas existem vários projetos entre os grupos descendentes das nações falantes de tupi, então os potiguara, na Paraíba, no Rio Grande do Norte, os tupinambás na Bahia, os tupiniquins no Espírito Santo que estão trabalhando para revitalizar essa língua.
Juliana: Quando a gente tenta entender a origem de uma palavra indígena, nem sempre encontra uma resposta única e Curupira é um exemplo de ambiguidades. O Thomas explicou que a palavra pode ter alguns significados, mas que nem sempre eles batem com as histórias que conhecemos.
Thomas: Curupira parece ter um item coru e pira como se comenta, então, mas o problema exatamente é de interpretar o que que seriam essa parte de coru. Coru significa uma pele com bolhas, como uma pele de sapo, com uma pele irregular, então isso é uma possibilidade para esta raiz e pira é uma raiz. Pira significa pele. Que é curioso porque isso não é uma característica que se comenta do Curupira. Tradicionalmente hoje, se fala de pele vermelho, de ter os pés virados para trás, de ter o corpo pequeno etc. Então é curioso, talvez isso pode levantar hipótese de que isso não seja exatamente o significado desses raízes e tem alguma coisa que se perdeu em termos da construção da palavra, na transição entre o tupi e o português.
Juliana: Temos outras explicações possíveis pra essa palavra então?
Thomas: Eu também vi tentativas de explicar essa palavra Curupira usando a palavra kurumin, ou seja, menino, em tupi é kunumin. Esse raiz piir poderia ser uma interpretação da palavra para corpo. Isso também é algo que se vê na língua geral amazônica, no Yengatu, que pira hoje não tem o significado de pele. E aí seria uma tentativa de dizer que é um homemzinho, uma estatura pequena, baixa do Curupira. Então, poderia ser corpo de menino, em tupi, o possuidor vem primeiro como em inglês e a coisa possuída vem depois. A gente sabe que é um conceito antigo, parece que é algo pré-colonial, pré-europeu, porque os primeiros registros já no século XVI mencionam esse nome, Curupira. Então, não parece ser alguma coisa que tenha saído da cabeça dos europeus. E as pessoas que registravam os termos eram pessoas que conheciam o tupi antigo muito bem. É pouco provável que eles tenham errado muito no registro do nome também. Mas eles não explicam o que significa.
Juliana: Assim como é difícil estabelecer um consenso sobre o significado da palavra Curupira, também não há unanimidade quanto à sua descrição. O Curupira é representado de diversas maneiras e suas características físicas ilustram o seu papel como o guardião da floresta e dos animais. A Januária Cristina Alves, que é jornalista, escritora, pesquisadora da cultura popular e apaixonada pelo folclore brasileiro nos dá detalhes sobre isso.
Januária: Ele é um menino, dizem que ele raramente anda sozinho, né, ele anda sempre ao lado de uma companheira, tem hora que ele aparece com um só olho no meio da testa, né, com um nariz bem pontudo. Em outras descrições, ele não tem nem nariz, ele não tem nenhum buraco, nenhum orifício no corpo. Ele tem dentes verdes, em algumas regiões, em outras, os dentes são azuis. Ele muitas vezes aparece careca, outras vezes bastante cabeludo. Em algumas ocasiões descrevem com orelhas enormes, sem articulações nas pernas. Mas de qualquer maneira, ele é sempre visto como uma entidade muito forte, que anda virado, com os pés virados para trás, exatamente para confundir as pessoas que tentam persegui-lo, que vão seguir a pista errada.
Juliana: Afinal de contas, por que a gente se depara com tantas descrições físicas diferentes do Curupira, Januária?
Januária: Na verdade, não é exclusivo do Curupira, não, a Caipora também é assim. Por serem parte da tradição oral, suas histórias correm de boca em boca, quem conta um conto, aumenta um ponto, é assim que diz o ditado popular. Então, de fato, essa narrativa oral vai permitindo com que as pessoas muitas vezes esqueçam um ponto ou acrescentem alguma outra característica e com isso a gente vai reunindo diferentes versões, muitas vezes o nome do personagem muda também, mas as suas características principais, a sua essência, ela é mantida. Então, no caso do Curupira, é verdade, ele aparece em diferentes versões, dependendo da região, da época, né? Mas, no geral, a gente sabe que ele é aquele menino que tem basicamente os pés virados para trás.
Juliana: Independentemente das características físicas do Curupira, o que é unânime nas cosmologias indígenas é que ele ensina que a convivência entre os seres humanos e a natureza deve ser respeitosa e quando isso não acontece, o Curupira desaprova, não é mesmo Maribgasotor?
Maribgasotor Suruí: Normalmente os caçadores, mata o bicho por hobby, deixa o animal padecendo no mato, ele não gosta. Até com nós que é índio que faz essas coisas, que nasceu dentro do mato, ele já não gosta, imagina com as pessoas que faz destruição com o habitat dele. Ele não tem limite, ele está em todo lugar e inclusive não pode falar muito o nome dele, né? Porque ele é um ser que devemos respeitar.
Juliana: Luís da Câmara Cascudo, em seu livro intitulado Geografia dos Mitos Brasileiros, detalha que a personalidade do Curupira varia segundo as circunstâncias e o comportamento dos frequentadores da floresta. Basicamente, o Curupira não gosta de quem desrespeita o meio ambiente e acaba punindo essas pessoas, por isso, nem sempre ele visto com bons olhos. A Januária conta mais sobre isso
Januária: Ele é o protetor da floresta, né, e muitas vezes, de fato, ele não é politicamente correto. Ele tem lá as leis dele. Por exemplo, um caçador que mate uma fêmea grávida, ele não vai perdoar. Ele vai matar. Muitas vezes, até por isso, ele foi tido como demônio da floresta, principalmente com a chegada dos jesuítas, que tentaram catequisar os índios e tal. A figura do Curupira foi bastante associada ao mal, ao demônio. Ele costuma fazer acordos, né, em troca de bebida, comida, presente. E ele gosta de confundir, né, as pessoas. Então ele passa informações erradas. Ele indica o caminho confuso, faz as pessoas buscarem coisas que ele oferece lá e não tem nada, né. Enfim, mas de qualquer jeito, ele não aceita que ninguém mate por gosto, sem necessidade. Ele se torna mesmo um inimigo implacável. Então, essa é a personalidade do Curupira. Ele é implacável na defesa da natureza.
Juliana: O Curupira utiliza algumas estratégias para proteger a floresta e os animais. Ele é um ser muito ágil, o que faz com que ele ande de um lugar para o outro na mata muito rapidamente. Também é conhecido pelos assobios, gritos e outros barulhos que usa para desorientar invasores e pelos rastros deixados por seus pés virados, que é considerado um artifício poderoso para confundir sua direção. Mas afinal de contas, Januária, o que mais o Curupira é capaz de fazer? Ele tem poderes?
Januária: Ele mesmo consegue se disfarçar em caça, por exemplo, num bicho,
para fugir dos caçadores. Mas o caçador nunca consegue pegá-lo, né. Ele é bom de se disfarçar, ele é bom de disfarçar os caminhos. O pé virado para trás facilita, mas ele de qualquer maneira faz com que o caçador se perca na floresta, no meio dos labirintos. Então, muitas vezes o caçador fica perdido sem nunca conseguir sair de lá, porque o Curupira faz esses caminhos muito confusos. Então, na verdade, não é um super-poder, mas é, sobretudo, uma convicção de que para proteger a floresta, os animais, ele é capaz de tudo. Dizem que ele tem um assobio muito alto e muito estridente. E ele anda em muitas regiões montado num porco do mato. E aí atrás dele sempre vem uma manada também dos porcos do mato. E muitas vezes também vem cachorro selvagem. Ele gosta dos cachorros. Ele é um ente muito ligado à questão da caça. E muitas vezes dizem também que ele consegue saber se vai ter tempestades, se vai ter essas intempéries grandes na natureza, porque ele bate no tronco da árvore dependendo do barulho que faz ele consegue saber se vai chover ou não, por exemplo. E ele também faz vários barulhos. E os caçadores que tentam segui-lo por meio dos barulhos acabam se confundindo. Porque são barulhos que os caçadores não têm condição de identificar. Enfim, mas ele não é um super-herói.
Juliana: Dá pra perceber que o Curupira é ardiloso e tem uma série de truques pra proteger a floresta e quem vive nela, mas afinal de contas, qual é a origem do Curupira e qual foi o primeiro registro que descreveu esse ser, Januária?
Januária: A figura do Curupira tá mais ligada mesmo aos indígenas, inclusive o primeiro registro é uma descrição que o padre José de Anchieta faz na carta, onde ele descreve as coisas naturais da Capitania de São Vicente, ele já fala do Curupira. Então ele é fortemente ligado à mitologia indígena. Então, a gente não tem muita dúvida e ele é encontrado, suas histórias, suas tradições no Brasil inteiro.
Juliana: A Carta de São Vicente foi escrita em 1560 pelo jesuíta José de Anchieta. Esse tipo de registro era uma mistura de relatório e observação do território brasileiro pelo olhar europeu e cristão. O objetivo dessa carta em específico era descrever a natureza, os habitantes e a cultura indígena. Quem conta para gente como o Curupira foi interpretado e materializado nesses escritos é a Gracinéia dos Santos Araújo. Ela é tradutora, escritora, professora universitária e docente de Espanhol na Faculdade de Letras da Universidade Federal do Pará. Ela atua sob uma perspectiva decolonial piracêmica-emancipatória que reivindica o protagonismo dos mitos e lendas de maneira geral.
Gracinéia: A gente precisa retroceder no espaço, no tempo, e lembrar que com a chegada da empresa colonizadora, ao que se chamou Novo Mundo, entre aspas, né, a história dos nossos mitos, mitos autóctones, foi marcada pela demonização. Seres encantados como Curupira e muitos outros foram relegados à condição de demônio, isso foi o que registrou, por exemplo, o Jesuíta Espanhol, Jesuíta de Anchieta. Evidentemente não foi apenas a Anchieta quem o demonizou, porque outros letrados, cronistas da época, ou não, também o fizeram, bem como nos lembra o folclorista Luís da Câmara Cascudo.
Juliana: A maneira de os jesuítas explicarem o que viam onde hoje é o Brasil, é marcada pela oposição entre o divino e o demoníaco. Na ausência de um meio-termo e na tentativa de afastar os indígenas de suas crenças, toda figura que não fosse divina, na percepção dos europeus, era demoníaca e, consequentemente, maligna. O Curupira foi o primeiro, mas não o único, a passar por esse processo.
Gracinéia: Cascudo destaca, que Curupira foi o primeiro duende selvagem que a mão branca do colonizador europeu fixou em papel e deu a conhecer além das nossas fronteiras e o fez precisamente por meio de uma espécie de certidão de batismo que escreveu na referida carta de São Vicente. Para o colonizador europeu, nesse caso, o José de Anchieta, o Curupira foi visto como um ser temível, um ser meramente do mal, totalmente a contracorrente da perspectiva nativa em relação a este ser encantado.
Juliana: O Thomas detalha como o José de Anchieta usou as características de defensor da mata do Curupira pra transformar ele nesse ser que engana as pessoas de um jeito puramente maldoso no lugar do personagem complexo que ele é.
Thomas Finbow: Na segunda metade do século 16, ele menciona a existência de tipos, vou lhe descrever como demônios na visão cristã dele, para que maltratavam indígenas em certas situações, quando ele podia levar eles a se perder nas matas, até acidentes, a sofrer lesões corporais que açoitavam as pessoas, aí as pessoas deixavam oferendas em determinados lugares na floresta para esses demônios.
Juliana: Mais pra frente na história, nos registros dos naturalistas e viajantes do século XIX, o Curupira não era descrito como o protetor das florestas. Nos contos escritos a partir do olhar estrangeiro nesse período, ele retoma a figura ambígua: ora ajuda as pessoas, ora as persegue. O Thomas fala mais sobre isso.
Thomas: Por exemplo, Barbosa Rodrigues, um botânico importante, ele tem toda uma série de contos sobre o Curupira, de aventuras nas florestas, que às vezes ajuda, às vezes atrapalha as pessoas, muitas vezes é o caçador que precisa escapar do Curupira. Ele simplesmente é o Curupira que conversa com os seres humanos, mas pode ajudar dando flechas mágicas, por exemplo, que sempre acertam a caça, ou pode querer comer as pessoas também. Então, assim, ele oscila, ele não tem uma característica apenas boa ou ruim. São entidades, seres, habitantes das matas que são um aspecto dos perigos da mata, que as pessoas que circulam precisam lidar e precisam se prevenir contra esses seres. Então, assim, teve essas versões que mostram certos atributos dos Curupiras e essa visão que temos hoje é muito adaptada pelos contos transmitidos pelo século XIX. A nossa imagem do Curupira atualmente é uma coisa composta, que é feita de várias tradições que existiam desde tempos muito antigos em diversos lugares do Brasil, mas todos relacionados mais ou menos com essas figuras da cosmovisão dos povos tupi-guarani principalmente.
Juliana: O significado do Curupira depende de quem conta a sua história, por isso, um dia ele já foi demônio, mas continua sendo o protetor da floresta. Essas interpretações diferentes nos revelam mais sobre as pessoas do que o próprio Curupira. Quem nos ajuda a entender isso é a Gracinéia.
Gracinéia: Com o contato linguístico e cultural, resultante do processo de colonização, estendeu-se a ideia do Curupira como um demônio, porque a ideologia predominante dogmática foi a ideologia eurocêntrica dogmática que viu o mito apenas como um demônio, mas para os povos nativos da floresta, o Curupira não é e nunca foi um demônio, mas o pai ou mãe da mata, um ser encantado, que se tem muito respeito, se obedece, porque sabe que como pai da mata, ele a pr
#212 – Ugo Giorgetti em 4 documentários – 2º Episódio
Este é o segundo episódio da série de podcasts Ugo Giorgetti em 4 documentários e trata de dois médias-metragens: “Variações Sobre Um Quarteto de Cordas” e “Santana em Santana”, documentários produzidos pelo …
Shownotes
Este é o segundo episódio da série de podcasts Ugo Giorgetti em 4 documentários e trata de dois médias-metragens: “Variações Sobre Um Quarteto de Cordas” e “Santana em Santana”, documentários produzidos pelo diretor e produtor, que também são muito diferentes entre si, mas que têm um ponto crucial em comum. No episódio, Liniane Brum e Mayra Trinca revelam como eles entrelaçam as trajetórias de vida de dois artistas, em meio ao desenvolvimento da cidade de São Paulo.
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Roteiro
[Som de tráfego em cidade: buzinas, carros, ruídos de fundo.]
Mantém em BG até entrada da música de transição.
LINI: Esse é o segundo episódio da série de podcasts Ugo Giorgetti em 4 documentários.
Meu nome é Liniane Haag Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp.
Essa pesquisa surgiu da descoberta de uma lacuna. Percebi que não havia nenhum estudo sobre a obra de não ficção de Giorgetti. Apesar de ela ser tão expressiva quanto a sua ficção, e mais extensa.
MAYRA: E eu sou a Mayra Trinca, bióloga e mestra em Divulgação Científica e Cultural pelo Labjor. Você já deve me conhecer aqui do Oxigênio. Eu tô aqui pra apresentar esse episódio junto com a Liniane. Nele, vamos abordar os médias-metragens “Variações sobre um Quarteto de Cordas” e “Santana em Santana”.
[Música de transição – tirar da abertura de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”]
LINI: No primeiro episódio, apresentamos os documentários “Pizza” e “Em Busca da Pátria Perdida”, destacando os procedimentos e recursos de linguagem empregados pelo cineasta para retratar a complexidade da capital paulista.
MAYRA: Em “Pizza”, as contradições de São Paulo surgem na investigação de pizzarias de diversas regiões, por meio de depoimentos de seus donos, funcionários, clientes e pizzaiolos. Já “Em Busca da Pátria Perdida” se concentra no bairro do Glicério, e registra a experiência de migrantes e imigrantes que encontram acolhida e fé na Igreja Nossa Senhora da Paz. Se você ainda não ouviu, é só procurar por “Ugo Giorgetti” no nosso site ou no seu agregador de podcasts.
LINI: Nesse segundo episódio, vamos falar sobre dois médias-metragens: “Variações Sobre Um Quarteto de Cordas” e “Santana em Santana”, documentários que também são muito diferentes entre si, mas que tem um ponto crucial em comum. Vamos revelar como eles entrelaçam as trajetórias de vida de dois artistas, ao desenvolvimento da cidade de São Paulo.
(pausa)
Vinheta Oxigênio
LINI: Se você não tem muita ligação com a música de câmara, seja tocando, estudando ou pesquisando o tema, é provável que nunca tenha ouvido falar em Johannes Olsner.
“Variações Sobre Um Quarteto de Cordas” retrata a trajetória profissional desse violista que chegou no Brasil em 1939, vindo da Alemanha para uma turnê musical, e nunca mais voltou pra casa.
MAYRA: Sobre esse documentário o crítico literário e musical Arthur Nestrovski escreveu o seguinte na Folha de São Paulo, em setembro de 2004:
“O filme é muito simples. O que, no caso, é uma virtude: (…) a vida de Johannes Oelsner se confunde com a arte que praticou ao longo de quase 70 anos de carreira.”
LINI: O violista alemão fez parte da formação inicial de músicos do que é hoje o Quarteto de Cordas da Cidade de São Paulo.
[Música de transição – escolher excerto de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”]
MAYRA: Talvez você esteja se perguntando o que é um quarteto de cordas…
Vamos por partes:
Um quarteto de cordas é uma das formações mais emblemáticas da música de câmara e reúne quatro instrumentistas em dois pares: dois violinos, uma viola e um violoncelo.
[Entra música de fundo: escolher excerto de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”] [Sugestão – time code do Youtube – 09:32 até 10:42]
A expressão “música de câmara” tem sua origem na “musica da câmera”, termo italiano que significa “música para a sala”. É originalmente um gênero de música erudita para ser tocada em ambientes privados e íntimos, como nos aposentos palacianos e gabinetes da aristocracia, – e não nas grandes salas de concerto.
LINI: A música de câmara pode ter diferentes formações, como por exemplo um dueto ou um quinteto.
Mas – sim! – o quarteto é a sua forma mais clássica.
[Música de transição]
Embora os quartetos de cordas se dediquem a um repertório de alto refinamento artístico, sua presença no Brasil é pouco comum.
Foi pensando nisso que perguntei pra Ugo Giorgetti por que motivo ele decidiu fazer um documentário sobre um tema tão específico. Ouve só como foi a nossa conversa:
LINI: Sobre o quarteto de cordas eu queria perguntar o seguinte: é um tema restrito? Fica um documentário mais assim, restrito, você acha?
GIORGETTI: O Quarteto de Cordas é só um lado do documentário. Ele fala também de São Paulo, ele fala do Mário Andrade, ele fala do Prestes Maia, ele fala um monte de coisa. Ele fala da durabilidade do tempo, esse negócio se transformou em uma coisa que durou 37 anos tocando juntos. Esses caras envelheceram juntos.
[Música de transição – trecho de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”]
GIORGETTI: Quando eu fiz o documentário, esse quarteto já não existia mais naquela forma original. Já passou por outras formas, mas é sempre o Quarteto de Cordas do município de São Paulo. Então, nenhuma coisa é tão fechada assim.
MAYRA: Retomando a trajetória de Johannes Olsner: sua formação como músico erudito começou cedo e se deu por meio do aprendizado do violino. Foi só mais tarde, quando já tocava profissionalmente, que ele chegou à viola que lhe acompanhou ao longo da vida. Escuta o próprio Johannes falando um pouco sobre isso:
[trecho do documentário] – Johannes Olsner: Estudei primeiro violino, comecei com 9 anos o violino, então eu me apresentei no Conservatório Real de Dresden. Aí quem me ouviu foi o grande professor Henri Marteau, francês. Depois, com 13 anos, me deram uma bolsa de estudo integral. Eu me formei, depois ganhei o meu diploma, etc, etc. Isso foi em 1935, até 1937.
[trecho de MOZART em violino]
LINI: O violista já tocava no prestigioso Quarteto Fritzsche de Dresden, ainda na Alemanha, quando recebeu a notícia que iria sair em turnê para as Américas.
No dia 9 de março de 1939, aos 24 anos, ele e seus parceiros musicais pegaram um navio, em Bremen, também na Alemanha.
[Efeito de som do mar]
Primeira parada: Panamá, por três dias. Depois Argentina, onde tocaram na escola alemã e permaneceram por semanas a fio. Em seguida Montevidéu, onde fizeram quatro concertos. E, finalmente, aportaram no Rio de Janeiro.
[Efeito de som do mar]
[trecho do documentário] – Johannes Olsner: Chegamos dia 26 de julho de 1939, com bastante atraso, mas aqui no Brasil.
LINI: Veio a Segunda Guerra, ele e os colegas permaneceram em terras brasileiras.
[trecho do documentário] – Johannes Olsner: A gente pode dizer mesmo o Deus é brasileiro, né? Eu tive sorte lá, com entrar no Quarteto e tudo assim, mas aqui, olha que, eu sempre digo para todos vocês que são brasileiros natos: pode ficar contente, porque é a melhor terra que tem. Fora de tudo que tem, olha que, é a melhor terra que tem.
LINI: Olsner criou raízes em São Paulo. Em 1944, mesmo ano em que se casou, entrou para o Quarteto Haydn.
MAYRA: O Quarteto Haydn do Departamento de Cultura de São Paulo representa a fase inicial e histórica do que hoje é o Quarteto de Cordas da Cidade de São Paulo. Sua origem remonta a 1935, quando foi fundado por iniciativa de Mário de Andrade, que na época era o diretor do Departamento. A formação respondia a um antigo anseio do escritor, crítico musical, ensaísta e professor de música. Entre outras tantas lutas culturais, Mário de Andrade acabou se tornando um verdadeiro paladino da construção de uma cultura musical consciente e autônoma para o Brasil.
A rememoração de Oelsner dá indícios dessa efervescência:
EXCERTO MÁRIO DE ANDRADE: Oelsner: Um dos primeiros concertos, me lembro, era em frente do Teatro Municipal, a velas. E então, aí o Mário, como disse, como assistiu todos os concertos, um dia ele chegou também. Ele dizia, seria possível tocar uma vez com o nosso quarteto aqui do teatro, do departamento. Então, como eu já falei para o senhor, fizemos o quarteto de Mendelssohn
[trecho do quarteto de Mendelssohn do documentário Variações(continuação do texto acima) ]
LINI: Pausa para um esclarecimento.
Você lembra que no primeiro episódio a gente falou da presença da literatura na obra de não ficção de Giorgetti? Pois é, “Variações sobre um quarteto de cordas” também revela essa face do diretor paulista. Na entrevista com Oeslner, ele não disfarça o interesse pelo escritor brasileiro Mário de Andrade.
[trecho do documentário] Ugo Giorgetti: O senhor lembra do bem do Mário de Andrade?
Oelsner: Sim, nós éramos amigos, que infelizmente eu tinha mais contato com ele de 44, quando eu entrei no departamento, até 45, e pobre Mário morreu em 45.
Ugo Giorgetti Como ele era?
Oelsner: Sempre alegre, sempre disposto, e qualquer coisa que o senhor disse, uma novidade, o senhor dizia, vamos ver. Sim, sim, sim. E marcava quanto se podia fazer. O Mário era formidável.
LINI: Eu perguntei ao diretor se ele de fato – abre aspas “perseguiu” – a presença e a figura de Mário de Andrade, na entrevista com o Oelsner. Ele respondeu que sim. E fez o seguinte relato:
[trecho do documentário] Ugo Giorgetti: Eu considero o Mário de Andrade o maior intelectual de São Paulo, de todos os tempos, porque ele era um grande poeta. Tem poemas que são fantásticos, citei um num artigo que escrevi sobre Abujamra, um poema dele, que dizia, “eu sou 300, sou 350, mas um dia eu toparei comigo.” Ele era um músico, ele dava aula no Instituto de Arte Dramática, professor, ele era um etnógrafo, ele saia pelo Brasil cantando folclore, ele era um professor, claro, político, na boa fase, na boa forma de político. Ele foi o primeiro secretário de Cultura de São Paulo. Eu procuro o Mário de Andrade, onde é possível achar. Eu tenho contos dele, o que ele escreveu para jornais, ele escreveu para jornais também, era um cronista, um cara fantástico.
MAYRA: Johannes Olsner cultivou laços com Mário de Andrade e também com personalidades como os compositores e regentes Heitor Villa-Lobos e Camargo Guarnieri. Além disso, executou peças com as pianistas Guiomar Novaes e Magdalena Tagliaferro. Durante a formação mais longeva do Quarteto, de 1944 a 1979, ele tocou com Gino Alfonsi no primeiro violino, Alexandre Schaffman no segundo e Calixto Corazza no violoncelo.
LINI: A gente pode dizer que Johannes Olsner é o biografado do documentário. Mas também podemos afirmar que essa peça audiovisual é um testemunho. Por meio de um único depoimento, o média-metragem: flagra o nascimento do Quarteto de Cordas da Cidade de São Paulo, – que é também um registro do florescimento da vida cultural e do desenvolvimento da capital paulista.
MAYRA: Vislumbra uma linhagem de músicos alemães surgida em Dresden, berço musical em um dos momentos mais ricos, inovadores e contraditórios do Ocidente.
LINI: Testemunha os efeitos da Segunda Guerra Mundial, quando centenas de cidadãos alemães se viram obrigados a imigrar para sobreviver. Esse ponto não está explícito no relato de Olsner, mas as imagens do documentário fazem referência ao fato.
MAYRA: Revela a devoção de Johannes Olsner à música.
LINI: Mesmo depois de aposentado, Johannes Olsner seguiu trabalhando como músico. Na época da gravação do documentário, em 2003, lecionava no Conservatório Villa Lobos, em Osasco, e tocava em eventos e festas de casamento. Ele jamais considerou parar com suas atividades musicais.
Faleceu aos 94 anos, em São Paulo, no ano de 2010.
[Bloco 2: documentário “Santana em Santana”]
LINI: Santana em Santana, de 2007, foi realizado a partir de um edital da Secretaria Municipal de Cultura que visava a realização do projeto “História dos bairros de São Paulo”. A ideia por trás da chamada pública era fomentar o mapeamento audiovisual da capital paulista, por meio de documentários sobre os bairros que a compõem.
MAYRA: Ugo Giorgetti, com sua produtora, a SP Filmes de São Paulo, foi selecionado com o projeto de documentário que propunha explorar a história do seu bairro de origem: Santana, localizado na zona norte da capital paulista.
[Ruído de passagem de cena]
LINI: Santana em Santana: de cara dá pra perceber que o título escolhido pelo cineasta é tanto uma provocação existencial e poética, quanto um convite à interpretação.
MAYRA: A gente se pergunta: como assim Santana EM Santana? Existe um bairro dentro do bairro original? Isso seria um erro de grafia ou uma pista? Ou apenas um jogo linguístico para atrair a atenção do espectador?
[Ruído de passagem de cena]
LINI: Pois é, eu questionei o Ugo Giorgetti sobre o que o título do filme pretende revelar. Sua resposta acabou mostrando as motivações por trás do projeto original. Além, é claro, de elucidar esse “mistério”… Ele disse:
UGO GIORGETTI: Bom, eu fiz pelo seguinte, também eu quis fazer. Se Santana realmente correspondia à minha concepção que eu tinha dela. Por quê? Porque eu ia na casa do meu irmão… Eu vou sempre na casa do meu irmão. Toda a vez que eu ia na casa dele, às vezes eu ia à noite, às vezes de dia, eu tinha a impressão que não tinha sobrado pedra sobre pedra do meu bairro. Era uma coisa sórdida, vulgar, ridícula, todas as construções iguais, uma coisa cafajeste, não sobrou nada do cinema, nada de nada.
Eu não falava com ele sobre isso porque ele morava lá, ele também não falava. Então ficou essa ideia que estava cimentada na minha cabeça. E, para a minha surpresa, quando eu fiz o documentário, eu vi que não só restavam coisas, mas que restava muita coisa. Uma pessoa como eu, que conhecia muito bem o bairro, eu andava para aquele bairro o tempo todo, você procurando os lugares que você ia, em geral, eu achava o lugar. Não só achava o lugar, como alguns lugares intactos.
[Ruído de passagem de cena: um carro passando]
MAYRA: A escolha da linguagem cinematográfica mostra também esse interesse pessoal pelo tema.
O principal recurso usado em Variações sobre Um Quarteto de Cordas se repete em Santana em Santana: o depoimento de um único artista, nesse caso, o próprio Giorgetti.
Em Santana em Santana Ugo não é apenas o cineasta, mas assume também a posição de narrador-apresentador. Na cena que abre a narrativa, você vê um ambiente despojado, o diretor atrás de uma escrivaninha olhando para a câmera e falando o seguinte texto:
[trecho do documentário Santana em Santana] Ugo Giorgetti: Santana sob o ponto de vista da história, do fato histórico, não é relevante, não há nada na história de Santana, que eu saiba, que mereça um registro significativo. Santana é uma região que fica ao norte da cidade, dividida pelo Tietê. Isto é, o Tietê é a primeira fronteira dela, que separa Santana da cidade. E o início dela, é o início mais ou menos costumeiro dos bairros de São Paulo. Quer dizer, é uma grande quantidade de terra, ocupada por uma associação entre o Estado, a Igreja e ricos proprietários. . Evidentemente essas proporções foram se desfazendo depois, principalmente os ricos proprietários, e se tornou um bairro, conforme ele se configurou, a partir de 1942”.
LINI: A fala do cineasta sugere que o documentário vai investigar a história do bairro Santana. No entanto, à medida que a narrativa avança, o que se vê na tela é um percurso afetivo que pouco tem a ver com acontecimentos verificáveis, dados e informações precisas. Santana em Santana revela o cineasta à procura de sua própria história…
MAYRA: Em cena, a escola que frequentou na primeira juventude, o Mirante de Santana, o cinema de bairro que hoje é shopping center.
LINI: Ouve só como também é revelador esse trecho da conversa que tive com ele:
GIORGETTI – O filme que mais me impactou que eu vi lá em Santa Ana foi um filme de 1960. Eu tinha 18 anos. É um filme maravilhoso não pelo, digamos assim, valor cinematográfico, é pequeno o valor cinematográfico, mas porque era um filme chamado O Julgamento de Nuremberg; o casting era inacreditável: Spencer Tracy, Burt Lancaster, Montgomery Clift. Lini: É um bom filme. Ugo: Pô!
MAYRA: Em entrevista, o diretor também expôs a importância do processo de produção do documentário, para o tema de que ele trata:
GIORGETTI: Tem alguns planos nesse filme que eu gosto muito. Tem um plano que eu acho que é muito bom, que é um plano numa tempestade. Eu falei, se prepara que vai chover, se prepara que vai ter uma puta tempestade que ocorre nesse bairro. E, de repente, o que eu acho curioso é que, no meio da tempestade, o bairro ficou um bairro. Tudo ficou um pouco impreciso, como se o tempo tivesse passado, porém deixou como um quadro impressionista, contornos no meio daquela névoa da tempestade. Daí eu reconheci o bairro.
Daí eu falei, esse é Santana. Casas meio aparecendo, outras não. Uma coisa mais na sombra, outra coisa mais evidente. Ficou muito legal aquilo. Mas tem outras coisas. Tem o meu irmão voltando da feira.
Não sei se você viu. Ele está identificado como… Lini: Não, não. Ah, então eu não identifiquei.
Acho que foi uma cena muito de passagem. É, o cara voltando da feira. O maestro Mauro Giorgetti com uma puta de uma cesta.
Ele nem viu que ele estava lá.
MAYRA: Essa atitude artística de Giorgetti em Santana em Santana, de individualizar a narrativa, ao invés de elucidar fatos e discursar sobre eles, faz parte de um – digamos – estilo. Segundo o diretor, ele nunca trata realmente do tema que se anuncia; ele afirma que o seu mote é, abre aspas, “ter sempre uma coisa que vista a cidade (…) você pensa que tá vendo uma coisa, mas é outra”.
LINI: Ou seja, de acordo com o diretor, no fundo ele está sempre tratando de São Paulo.
[Pausa.]
OK, como você ouviu lá no primeiro episódio, é preciso considerar a visão do artista sobre seu próprio trabalho. Mas sem tirar de foco aquilo que a obra, ela mesma, mostra. No caso, o documentário – sobretudo – ativa a memória do diretor e a projeta no presente. Essa projeção oferece ao espectador uma realidade construída por um discurso que é uma espécie de auto-perscrutação dos primeiros anos de vida do artista em contato com a cidade.
[Efeito sonoro de tráfego em cidade: buzinas, carros, ruídos de fundo]
LINI: Uma investigação a partir do subjetivo…que é também um documento….
[trecho do documentário Santana em Santana] Ugo Giorgetti: Por isso que eu tento fazer uma coisa que deixe, pelo menos, uma impressão do mundo que eu vivi.
#211 – Mãos à Obra – Ep. 2
No segundo episódio da série “Reparos de um Ataque – 8 de Janeiro”, Aurélio Pena, Marcos Ferreira e Rogério Bordini contam como é o delicado processo de restauro de obras de arte danificadas. É um trabalho …
Shownotes
No segundo episódio da série “Reparos de um Ataque – 8 de Janeiro”, Aurélio Pena, Marcos Ferreira e Rogério Bordini contam como é o delicado processo de restauro de obras de arte danificadas. É um trabalho minucioso que envolve vários experimentos, alguns deles realizados no Centro Nacional de Pesquisa em Energia e Materiais (CNPEM), usando as linhas de luz do acelerador de partícula Sirius. Eles também te contam como o restauro das obras danificadas nos ataques golpistas é um sinal de fortalecimento dos símbolos da democracia brasileira.
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ROTEIRO
“Série – Reparos de um Ataque – 8 de Janeiro” – Ep.2 Mãos à Obra
Presidente Lula: Hoje, é dia de dizermos em alto e bom som, ainda estamos aqui, ao contrário do que planejávamos golpistas de 8 de janeiro de 2023. Se essas obras de arte estão aqui de volta, restauradas com esmero por homens e mulheres que a elas dedicaram mais de 1.760 horas de suas vidas, é porque a democracia venceu. Muito obrigado, companheiros.
Aurélio: Este é o segundo episódio da série sobre a restauração das obras vandalizadas no 8 de janeiro de 2023. Se você ainda não escutou o episódio anterior, dá uma olhadinha nele e aí volta pra cá, porque hoje nós vamos nos aprofundar em toda a ciência do restauro de uma obra rara e também pensar sobre o atual cenário da democracia brasileira.
Marcos: Eu sou o Marcos Ferreira, um dos apresentadores dessa série.
Aurélio: E eu sou o Aurélio Pena, e você está ouvindo o Podcast Oxigênio.
Aurélio: Uma das obras mais famosas entre as restaurações é o mural Mulatas à Mesa, de Di Cavalcanti, parte do acervo do Palácio da Alvorada. Natural da cidade do Rio de Janeiro, Di Cavalcanti viveu entre 1897 e 1976. O artista modernista produziu principalmente pinturas, desenhos, murais e caricaturas. Suas reconhecidas cores vibrantes e temas tipicamente brasileiros o tornaram um dos grandes nomes da pintura e do modernismo do Brasil.
Marcos: A obra, produzida em 1962, mostra uma cena na qual predominam figuras femininas, as chamadas mulatas, retratadas com curvas voluptuosas, pele morena e uma postura que mistura sensualidade e introspecção. Elas aparecem em um ambiente descontraído, cercadas por elementos tropicais, como frutas e flores, que evocam a exuberância e o calor do Brasil. A pintura é de grande importância porque reflete a valorização da cultura e da identidade nacional, exaltando a miscigenação como um elemento central do Brasil. Di Cavalcanti buscou celebrar a mulher brasileira, representando não apenas a sua beleza, mas também como um símbolo da força e do espírito nacional. Foi essa obra que levou sete facadas.
Aurélio: A cultura japonesa tem um tipo de arte chamado Kintsugi. Nela as rachaduras e avarias de um objeto são mantidas e valorizadas, normalmente com ouro. Essas imperfeições contam a história desses objetos.
Marcos: Uma lógica parecida com a do Kintsugi foi utilizada na restauração da Mulatas à Mesa, como nos contou a coordenadora do projeto de restauro, a professora Andréia Bachettini, que você também ouviu no primeiro episódio desta série.
Andréia Bachettini: Quando eu desembrulhei ela lá no início, em setembro de 23, eu fiquei muito impactada assim com a brutalidade que ela foi agredida. E o processo de restauração foi muito pensado assim, como que a gente vai não tirar o valor dessa obra, mas também a gente não podia esconder essas marcas que ela sofreu, essas sete perfurações que ela sofreu. Então a gente optou por remover esse reentelamento, o reentelamento, para os leigos, é colar uma tela para dar sustentabilidade à tela original. Então ela já tinha essa tela, ela tem a tela original, e colada a ela um outro linho que era um tecido bem resistente. Esses dois tecidos foram rasgados, inclusive a sustentação dela é feita com um bastidor em madeira que também foi quebrado, os montantes, as travas desse bastidor foram quebradas. Então a gente teve que fazer uma substituição de travas do bastidor, e aí optamos então por fazer um reentelamento com o tecido de poliéster de vela de barco, de vela, que é transparente assim, e não esconderia então as cicatrizes por trás da obra. Pela frente ela ficou imperceptível, a gente fez a restauração com a técnica de pontilhismo, que são sobreposição de pontinhos na cor, dando a ilusão de ótica da cor na superfície. Então ela fica imperceptível pela frente, mas pelo verso as marcas dessa restauração estão evidenciadas.
Aurélio: Ao destacar a figura da mulata, que frequentemente é marginalizada na sociedade brasileira, a obra também provoca reflexões sobre questões sociais, como a posição da mulher negra e mestiça no Brasil. Assim, vai além da mera representação de uma imagem, tornando-se um manifesto visual da busca por uma identidade cultural, nacional e autêntica no contexto modernista.
Marcos: O restauro de uma obra é extremamente sofisticado, e envolve profissionais de áreas das quais normalmente nem imaginamos. Um exemplo disso é que parte do projeto exigiu um estudo das tintas e vernizes utilizadas nos quadros danificados, feita por cientistas de materiais.
Andréia Bachettini: Falando um pouquinho do ofício, hoje a conservação e restauração não é só um artesanato, só o fazer, a habilidade manual. Claro que existe a necessidade de ter habilidade manual para interferir em uma obra, mas por trás de tudo isso, tem muita ciência, muito estudo. A gente tem que conhecer os materiais que foram feitos nessas obras. É um trabalho multidisciplinar, envolve profissionais da química, da biologia, da arquitetura, da física, da história da arte, da conservação e restauração, da museologia. Pensar como essa obra vai ficar exposta depois. Então são muitos profissionais envolvidos na restauração hoje.
Aurélio: Compreender com precisão a composição dessas tintas é uma etapa importante, pois permite aos restauradores recriar os materiais que serão utilizados para recuperar as obras, garantindo que elas fiquem quase como se fossem tocadas. Essa tarefa não é simples, já que muitas vezes as tintas usadas no passado são bem diferentes das que nós temos hoje. Além disso, é comum que artistas misturem diversos meios e pigmentos para conseguir os efeitos desejados. Em alguns casos, faziam as próprias tintas, sem deixar registro sobre esse processo.
Marcos: Para entender um pouco mais sobre como o estudo dos vernizes e tintas foi feito, conversamos com dois professores da Universidade Federal de Pelotas, o Bruno Nuremberg e o Mateus Ferrer, que atuaram nas análises químicas das obras danificadas pelos golpistas.
Aurélio: Bruno, você pode contar um pouquinho pra gente como se deu esse estudo?
Bruno Nuremberg: Em janeiro de 2024, a gente já estava montando o laboratório lá em Brasília para realizar esse projeto de restauro. Claro que a base dele é a parte do restauro dessas obras, mas ele também contou com várias ações pontuais, dentre elas a que eu e o Mateus a gente está desenvolvendo até agora, que seria o quê? Seria a pesquisa dos materiais presentes nesses bens culturais para fazer toda uma parte de documentação, um estudo dos materiais utilizados pelo artista, tentar descobrir novas informações.
Aurélio: E por que é feito um estudo dos materiais presentes nas obras?
Bruno Nuremberg: Então a gente pode utilizar essas técnicas na parte do pré-restauro. Por exemplo, eu tenho um quadro e nesse quadro eu preciso remover o verniz dele porque ele passou por um processo de oxidação.
Marcos: A oxidação que o professor Bruno mencionou é uma reação química que acontece com o oxigênio do ar e que acaba desgastando um material.
Bruno Nuremberg: Então se eu tiver conhecimento do material que compõe esse meu verniz, ou seja, do aglutinante, do polímero, eu vou conseguir estar direcionando um solvente muito mais adequado para ser aplicado nesse processo de remoção desse verniz. Outro ponto muito importante é que conhecendo esses materiais a gente também consegue direcionar mais corretamente, digamos assim, quais materiais devem ser utilizados no processo de restauração, no processo de intervenção. Então todo material que eu vou aplicar numa obra de arte, ele não pode ser exatamente da mesma composição. Ele tem que ter a mesma característica estética, mas a parte química dele tem que ser diferente. Por que isso? Porque daqui a 15, 20 anos um novo restaurador vai trabalhar em cima dessa tela e ele tem que distinguir os materiais que foram aplicados ali naquela intervenção. Eles têm que ser quimicamente diferentes. Então no futuro, daqui a 50, 100 anos, quando essa obra precisar passar por um processo de limpeza ou de reintegração pictórica, que seria o processo de repintar perdas, as pessoas já vão ter essas informações ali, quais materiais foram utilizados, vão ter, enfim, tudo caracterizado quimicamente, dados robustos e confiáveis do que aquela obra presença de materialidade. Então se eu tenho, por exemplo, uma pintura a óleo e eu vou fazer uma reintegração com óleo, se eu precisar retirar no futuro essa intervenção que eu fiz, eu vou estar causando um dano na pintura original que também era a base de óleo
Marcos: E Bruno, quais são os desafios na caracterização dos componentes químicos dessas obras de arte?
Bruno Nuremberg: Quando a gente se depara com esse tipo de amostra, a gente encontra desafios que, digamos assim, na pesquisa tradicional de engenharia de materiais, da química, a gente não tem. O número de amostras que a gente pode coletar de uma obra de arte, ele não é ilimitado. Então a gente tem que ter uma série de autorizações, a gente tem que ver, tem vários critérios que a gente tem que seguir para poder realizar essas amostragens. As amostras que a gente coleta tem em torno de um milímetro quadrado, digamos assim. Então são amostras super pequenas. Então a gente tem numa pintura, por exemplo, tu vai encontrar aglutinantes de vernizes, tu vai encontrar cargas, tu vai encontrar aditivos, tu vai encontrar pigmentos, tu vai encontrar dois, três tipos de aglutinantes. Então essa sopa química dentro desse universo microscópico é o que a gente tem que realizar de caracterização.
Aurélio: Esse tal aglutinante de verniz que o Bruno mencionou é também conhecido como ligante. Ele é o componente essencial que atua como base da formulação e é responsável por unir todos os outros ingredientes, como pigmentos e aditivos das tintas, e por formar uma película na superfície da obra que protege ela.
Marcos: Nós conversamos também com o professor Mateus Ferrer, que também é da UFPel, que trabalhou junto com o Bruno no estudo desses materiais das obras raras. Ele nos contou um pouquinho de como isso foi feito.
Mateus Ferrer: Primeiro que ali não são somente pinturas, não são somente telas. Nós temos diversos tipos de obras, inclusive materiais cerâmicos, telas de várias épocas, pintores diferentes, com técnicas e materiais diferentes. Então isso gera uma complexidade e a gente nota uma complexidade até mesmo na literatura.
Marcos: Para determinar com alta precisão os constituintes de amostras muito pequenas das telas, os professores Bruno e Mateus utilizaram diversas técnicas avançadas de análise. Algumas foram realizadas na própria universidade, enquanto outras foram feitas em instalações abertas para toda a comunidade científica, no CNPEM, o Centro Nacional de Pesquisa em Energia e Materiais, que fica em Campinas/SP. Uma delas é a técnica de espectroscopia de infravermelho, que permite identificar e medir quais substâncias estão presentes nas obras do acervo nacional.
Mateus Ferrer: Então a gente tem o que a gente encontra na literatura, de forma muito vaga, e tem o nosso conhecimento do nosso grupo, que de fato a gente está explorando, buscando novas técnicas, buscando ferramentas, buscando laboratórios parceiros, buscando projetos como o caso do Sirius, que esse foi o primeiro projeto e não será o único, haverão outros projetos que a gente precisa de super laboratórios e equipamentos que a gente não tem na nossa estrutura.
Aurélio: Isso só é possível porque existe uma interação entre o infravermelho e as substâncias estudadas, mais especificamente, quando as moléculas das tintas ou dos vernizes conseguem interagir com a luz infravermelha. O nome disso é atividade do infravermelho. Dessa maneira, parte dessa luz interage com a amostra, podendo ser absorvida por ela, sendo isso detectado e medido pelo equipamento.
Marcos: É interessante destacar que a infraestrutura de estudos com o infravermelho beneficia toda a comunidade científica brasileira, estando disponível na linha de luz Imbuia, uma das linhas de luz do Sirius, um acelerador de partículas de última geração e o mais famoso equipamento do CNPEM. A nossa Imbuia é a única linha de luz infravermelha em um equipamento desse tipo no mundo todo, mostrando para a comunidade científica internacional que o Brasil é, sim, líder em ciência de ponta.
Bruno Nuremberg: A gente consegue obter informações a respeito dos pigmentos pela espectroscopia Raman, a espectroscopia infravermelho, para a gente identificar especialmente a parte orgânica, então quais são os polímeros que compõem essa tinta, quais são os polímeros que compõem os vernizes, e a parte de microscopia eletrônica de varredura e espectroscopia de fluorescência para fazer a identificação de elementos, elementos químicos. Então, essas três técnicas aplicadas, a gente geralmente consegue informações bem completas, essas informações se complementam para a gente montar o quebra-cabeça de cada uma dessas micro amostras.
Aurélio: A espectroscopia Raman é uma técnica de análise que utiliza a interação da luz com a amostra para obter informações sobre a sua estrutura molecular e a composição química.
Marcos: Já a microscopia eletrônica de varredura, mencionada pelo Bruno, é uma técnica para gerar imagens de alta resolução da superfície de uma amostra. Isso acontece ao se varrer cada ponto da superfície da amostra com um feixe de elétrons bem pequeno e focado.
Bruno Nuremberg: O projeto que foi submetido lá foi para utilizar o micro-FTIR, na linha Imbuia-micro. O nosso objetivo lá, então, era fazer o mapeamento químico da fração orgânica da obra do Di Cavalcanti, intitulada Mulatas à Mesa. Então, o nosso objetivo, na verdade, era identificar quais compostos orgânicos estavam presentes dentro de cada uma das camadinhas que compõem a nossa tela. A gente teve, além da utilização do equipamento, toda uma parte de preparo de amostras que foi bem complexa.
Aurélio: O professor Mateus também explicou que, para conseguir analisar essas amostras, que em geral são bem complexas, foi muito importante a ajuda da equipe científica do CNPEM, para que algumas dificuldades fossem superadas.
Mateus Ferrer: Além do pessoal da Imbuia, incluindo o cientista de linha, que foi o Bruno, o pessoal da LCRIO (Laboratório de Preparações Criogênicas), a gente teve muita dificuldade ali com essas obras. Cada uma tinha um tipo de densidade, um tipo de dureza, e junto também com a pesquisadora Juliana, do nosso grupo também, que se dedicou bastante nos cortes ali. Eu acredito que esse foi um dos grandes desafios, que a gente tinha pouquíssima amostra, quase a gente não enxergava as amostras, então a gente tinha que preparar essas amostras e para depois fazer o infravermelho com diversas formas que a gente usou ali. Mas eu acho que o grande diferencial que a gente teve ali foi realmente o mapeamento, o infravermelho acoplado com o mapeamento, que a gente conseguia encontrar as composições e as regiões daquele determinado material que a gente enxergava. Então a gente conseguia ver as camadas, mais a quantidade de materiais ali que faziam parte daquelas amostras.
Marcos: Professor Mateus, conta para a gente como o estudo químico dos materiais usados nas obras de arte pode também resultar em novos conhecimentos artísticos e históricos.
Mateus Ferrer: Quando a gente começa a entrar nesse mundo de entender o material, a gente começa a ver e comprovar de fato que a arte é um reflexo da história. Lógico que a gente tem obras também nacionais e de artistas de fora do Brasil, mas a gente começa a entender um pouquinho da história da forma como nunca ninguém viu. Eu sei que tem pessoas que criticam quando a gente quer olhar a obra de uma forma mais lógica, de uma forma científica, mas a gente começa também a pegar uma essência que não está diretamente impressa ali na obra. A gente começa a entender qual o material que aquela pessoa utilizava, a gente começa a ver discrepâncias, por exemplo, uma pessoa de classe média acima usava e uma pessoa de classe inferior usava. Então, a gente começa a entender a história e também extrair algum tipo de sentimento ali entendendo o material que foi utilizado naquela obra. São pistas para a gente, para que a gente possa entender naquela época qual era o tipo de pigmento, qual era o tipo de resina, no caso pega uma composição da tinta no geral ali ou no verniz que se utilizava, por que tal pintor utilizava materiais totalmente diferentes do que era dessa época. É dessa época mesmo? Então são questões aí que a gente, são pistas, é um processo investigativo realmente que a gente tem que ir aí se apoiando também na história.
Presidente Lula: Se essas obras de arte estão aqui de volta é porque a democracia venceu, caso contrário estariam destruídas para sempre e tantas outras obras inestimáveis teriam o mesmo destino da tela de Di Cavalcanti, vítima do ódio daqueles que sabem que a arte e a cultura carregam a história e a memória de um povo. A arte e a cultura que as ditaduras odeiam, a história e a memória que sempre tentaram apagar. Estamos aqui porque é preciso lembrar para que ninguém esqueça, para que nunca mais aconteça.
Aurélio: Em janeiro de 2025, em um evento comemorativo da finalização do processo de restauro das obras em Brasília, o presidente Lula discursou sobre a importância do reestabelecimento do acervo nacional e também da nossa democracia.
Marcos: A fala de Lula sobre a finalização do projeto é um exemplo claro de como a manutenção da cultura e história de um país é também o restauro da democracia brasileira. Não é possível uma democracia saudável existir sem um patrimônio material, mantido em bom estado e celebrado nos espaços públicos, acessíveis para todas as gerações, por meio dos aparelhos de cultura.
Aurélio: Sobre isso, o professor Mateus comenta sobre a falta de incentivos para áreas como as artes, os estudos museológicos, a manutenção e o restauro dos nossos acervos históricos.
Mateus Ferrer: É muito difícil a gente pensar em incentivos na parte de restauro e proteção quando a gente vê que a gente não dá valor às nossas obras. Então como é que a gente está pensando em incentivos, em proteger algo que a gente não valoriza? Então a gente precisa pensar realmente de incentivos na arte como um todo, dos nossos artistas, das obras que a gente tem, dos legados já que foram deixados aí e lógico isso vai vir também um incentivo na proteção desse patrimônio material que é tão precioso e tão fantástico e diversificado aqui no nosso país.
Aurélio: Agora que já temos as obras restauradas e os golpistas que as danificaram vêm sendo julgados e punidos, o que o futuro promete? A democracia voltou à sua normalidade ou ainda se encontra ameaçada?
Jornalista 1: Um protesto pela anistia aos envolvidos nos atos de 8 de janei
#210 – Restauros de um golpe – Ep. 1
No primeiro episódio do ano, Aurélio Pena, Marcos Ferreira e Rogério Bordini retomam os eventos do 8 de janeiro de 2023 para pensar como a destruição de obras de arte reflete a forma de pensar que motivaram as …
Shownotes
No primeiro episódio do ano, Aurélio Pena, Marcos Ferreira e Rogério Bordini retomam os eventos do 8 de janeiro de 2023 para pensar como a destruição de obras de arte reflete a forma de pensar que motivaram as ações golpistas nesse dia. E depois, como o restauro dessas obras pode ajudar a elaborar a reconstrução da democracia no país? No episódio, você escuta pesquisadores que explicam os impactos dos atos golpistas e também como foi o processo de restauro das obras danificadas.
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ROTEIRO
“Série – Reparos de um Ataque – 8 de Janeiro” – Ep.1 Restauros de um golpe
Golpistas: Quebra tudo. Vamos entrar e tomar o que é nosso. Chega de palhaçada.
Marcos: Quebradeira, gritaria e confusão. Ouvindo essa baderna, pode-se imaginar que estamos falando de um cenário de guerra. Mas esse foi o som ouvido durante os ataques antidemocráticos do 8 de janeiro de 2023 em Brasília.
Golpistas: Entremos no Palácio dos Três Poderes.
Telejornalista: Milhares de pessoas invadiram a sede dos três poderes em 8 de janeiro de 2023. Elas não aceitavam a derrota de Jair Bolsonaro e pediam um golpe de Estado.
Golpistas: Intervenção federal. Intervenção federal.
Telejornalista: De lá pra cá, investigações da Polícia Federal descobriram que a tentativa de golpe começou meses antes. Políticos e militares alinhados a Bolsonaro se reuniram e elaboraram planos para permanecer no poder. Para eles, era importante que os manifestantes se mantivessem exaltados.
Aurélio: Durante o atentado, os golpistas danificaram diversas obras de arte do Acervo Nacional, sendo elas de valor inestimável para a cultura, memória e história do nosso país. Quadros como o Mulatas à Mesa, do pintor Emiliano di Cavalcanti, o retrato de Duque de Caxias, do artista Oswaldo Teixeira e o Relógio de Baltasar Martinot são apenas alguns dos itens danificados e destruídos.
Marcos: Os escombros de toda essa devastação não foram simplesmente abandonados. Hoje, tais obras estão restauradas, quase como se nada tivesse acontecido naquele dia fatídico. E é isso que a gente vai contar pra você nesta série, com dois episódios. No episódio de hoje, vamos rememorar como foi o dia da invasão à Brasília. Vamos também conhecer um pouco sobre as etapas do processo de restauro das obras que pertencem ao nosso Acervo Nacional, que você já consegue visitar novamente. E no próximo episódio, vamos explorar mais detalhes dos desafios técnicos e científicos em se estudar e restaurar as obras raras no Brasil, de forma mais aprofundada.
Aurélio: Eu sou Aurélio Pena.
Marcos: E eu sou o Marcos Ferreira.
Aurélio: Nosso editor é Rogério Bordini. E este é o podcast Oxigênio.
Vinheta: Você está ouvindo Oxigênio.
Aurélio: Para entender a importância desse restauro, primeiro a gente precisa saber um pouquinho sobre o que foi o 8 de janeiro.
Marcos: A mudança do ano de 2022 para 2023 foi o período de troca entre governos presidenciais no Brasil. Em 2022, o atual presidente Lula foi eleito com 50,9% dos votos contra 49,1% para o agora ex-presidente Bolsonaro, durante o segundo turno das eleições. Essa disputa acirradíssima representa uma enorme divisão política no Brasil, como nunca tivemos antes na nossa história.
Aurélio: O cenário era de tensão. Durante anos, Bolsonaro vinha questionando a legitimidade das eleições e dando declarações favoráveis a um golpe de Estado, caso não vencesse as eleições.
Bolsonaro: Nós sabemos que se a gente reagir depois das eleições vai ter um caos no Brasil, vai virar uma grande guerrilha, uma fogueira. Nós não podemos, pessoal, deixar chegar as eleições, acontecer o que tá pintado, tá pintado. Eu parei de falar em votos, em eleições há umas três semanas… Cês tão vendo agora que acho que chegaram à conclusão, a gente vai ter que fazer alguma coisa antes.
Aurélio: Dessa forma, quando o ex-presidente foi derrotado nas urnas, ele já havia plantado as sementes de uma revolta antidemocrática que explodiu nos ataques do 8 de janeiro de 2023.
Marcos: Vale ressaltar que as inúmeras alegações de fraude eleitoral feitas por Bolsonaro nunca foram confirmadas. Pelo contrário, segundo um relatório encomendado pelo TSE, o Tribunal Superior Eleitoral, que contou com uma análise de nove organizações internacionais independentes, o sistema eleitoral brasileiro é, abre aspas, ”seguro, confiável, transparente, eficaz, e as urnas eletrônicas são uma fortaleza da democracia”, fecha aspas. E ainda mais, o próprio ex-presidente nunca forneceu evidências que suportassem essas alegações.
Aurélio: Em 8 de janeiro de 2023, uma semana após a posse de Lula, alguns grupos alinhados ao bolsonarismo, insatisfeitos com o resultado da eleição e, claro, influenciados por discursos de contestação ao processo eleitoral, organizaram as manifestações que culminaram na invasão de prédios dos três poderes da república na cidade de Brasília. Trajados de verde e amarelo, os golpistas invadiram o Congresso Nacional, o Palácio do Planalto, que é a sede do Executivo, e o Supremo Tribunal Federal, que a gente conhece como STF. Esses edifícios são símbolos da democracia brasileira e abrigam as principais instituições políticas do nosso país.
Marcos: Durante os ataques, os golpistas destruíram janelas, móveis, obras de arte históricas, documentos e equipamentos. Além disso, realizaram pichações, roubaram objetos e tentaram impor sua insatisfação por meio de atos de vandalismo e intimidação. Hoje sabemos que uma parcela das Forças Armadas foi conivente com os atos antidemocráticos e, por conta disso, a devastação causada pelos bolsonaristas foi imensa, principalmente ao acervo histórico e cultural nacional.
Aurélio: No próprio dia desses ataques, centenas de manifestantes foram detidos e investigações subsequentes foram e vêm sendo conduzidas para identificar os organizadores e os financiadores dessas ações.
Marcos: Em março de 2025, Bolsonaro se tornou réu em ação penal sobre a acusação dos crimes: Organização criminosa armada; Tentativa de abolição violenta do Estado Democrático de Direito; Golpe de Estad; Dano qualificado pela violência e grave ameaça contra o patrimônio da União; Deterioração de patrimônio tombado. E em novembro de 2025, o ex-presidente foi condenado pelo ministro do Supremo, Alexandre de Moraes, a 27 anos e 3 meses de cumprimento de pena em regime fechado, tornando Bolsonaro inelegível até 2060. Pelo menos essas são as últimas informações até a gravação deste episódio.
Aurélio: Para ter uma maior noção do significado político dos atos do 8 de janeiro, conversamos com o Leirner, professor do Departamento de Ciências Sociais da Universidade Federal de São Carlos. Ele fez uma análise desse crescente cenário antidemocrático desde o ano de 2013 até hoje.
Marcos: Professor Piero, como a nossa democracia chegou ao ponto de termos vivenciado esses atos golpistas no 8 de janeiro de 2023?
Piero: Esse é um ponto que eu acho que talvez divirja um pouco de algumas leituras, porque eu acho que o fenômeno Bolsonaro é secundário em relação ao fenômeno do desajuste institucional que a gente começou a viver no pós-2013. Após junho de 2013, houve uma espécie de janela de oportunidade, uma condição para que certos atores institucionais promovessem uma desorganização desses parâmetros que a gente está entendendo como parâmetros da democracia. Basicamente, esses atores são muitos e estão ramificados pela sociedade como um todo, mas me interessa, sobretudo, quem foram os atores estatais que produziram esse desarranjo, lembrando que eles são atores que têm muito poder. Basicamente, eu acho que esses atores estatais vieram de dois campos, o judiciário de um lado e os militares de outro. Ambos contribuíram de maneira absolutamente problemática para esse desarranjo institucional.
Marcos: As investigações relacionadas à invasão de Brasília, realizadas pelo STF, responsabilizaram cerca de 900 pessoas por participação nos ataques. Os crimes realizados pelos golpistas estão nas categorias de: Associação criminosa; Abolição à violência do Estado Democrático de Direito; e danos ao patrimônio público.
Aurélio: Além de Bolsonaro, outros dois grandes envolvidos na trama golpista chegaram a ser presos. O Tenente-Coronel Mauro Cid, em março de 2024, por coordenar financiadores privados dos ataques e manifestações golpistas. E o General Walter Braga Neto, preso em dezembro de 2024, por dar suporte estratégico aos golpistas, fornecendo estrutura para que eles não fossem interceptados.
Piero: Eu não quero tirar, evidentemente, o caráter golpista do que aconteceu no dia 8 de janeiro de 23, mas eu queria chamar a atenção para um aspecto que eu só vi considerado nas reflexões de um livro chamado “Oito de Janeiro, A Rebelião dos Manés”. Eu acho que eles trabalham um lado, que é um lado que é bastante interessante, do ponto de vista de quem está pensando a questão simbólica do que foi a conquista do Palácio. E do fato desse grupo ter sequestrado todo o potencial antissistêmico e iconoclasta, que é, vamos dizer assim, tradicionalmente, um potencial atribuído àquilo que a gente pode entender como, vamos dizer assim, a potência virtual da massa revolucionária da esquerda. Há muito tempo a gente vê essa ideia da direita sequestrando, primeiro, a ideia de linguagem antissistêmica.
Aurélio: Conforme nos conta Piero, a destruição do acervo nacional possui também um aspecto simbólico de destruição da democracia e da cultura por uma massa que se imagina antissistema.
Marcos: Meses após a triste destruição do acervo nacional em Brasília, o Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, o Iphan, junto com instituições parceiras, iniciou o projeto de recuperação das obras danificadas.
Aurélio: A equipe do projeto contou com diversos restauradores profissionais, da Universidade Federal de Pelotas, a UFPel, que hoje é uma das instituições com grande tradição em formar restauradores no nosso país. O projeto durou cerca de 10 meses, sendo que todos os restauros foram entregues em janeiro de 2025.
Marcos: E para entender como é realizado esse processo de resgatar um patrimônio vandalizado, a gente conversou com uma especialista que coordenou esse enorme desafio.
Andréa: Bem, eu sou a professora Andréa Lacerda Bachettini, sou professora do departamento de museologia, conservação e restauro do Instituto de Ciências Humanas da Universidade Federal de Pelotas, na qual também sou vice-diretora do Instituto do ICH. E atualmente eu coordeno esse projeto que se chama LACORP, Laboratório Aberto de Conservação e Restauração de Pintura, que coordenou então as restaurações das obras vandalizadas no 8 de janeiro do Palácio do Planalto, em Brasília. Contando um pouquinho a história desse projeto, ele começa justamente lá no 8 de janeiro de 23, quando aconteceu o ataque às instituições em Brasília. O nosso grupo de professores ficou muito estarrecido com tudo que a gente estava acompanhando nas mídias e nas redes sociais e pela televisão ao vivo, a destruição das praças e das instituições dos três poderes.
Marcos: E Andréa, como que foi o início desse processo e o seu primeiro contato com as obras danificadas?
Andréa: Inicialmente a gente recebeu um dossiê de 20 obras danificadas no 8 de janeiro, muito minucioso, com detalhamento enorme do estado de degradação que elas se encontravam. E aí foi nessa oportunidade que a gente viu as obras pessoalmente. Eu fico emocionada e arrepiada até hoje quando eu lembro da gente ver, por exemplo, a obra do Flautista do Bruno Jorge, que é uma obra em metal, ela é um bronze, e ela tem uns 2,8 metros de altura, e ela tem uma barra de ferro maciça por dentro, e ela estava fraturada em quatro pedaços.
Aurélio: Conforme nos contou Andréa, a equipe de restauração realmente fez um trabalho bem impressionante, que demandou construir um laboratório todo lá em Brasília para conseguir trabalhar com as obras.
Andréa: Então, o projeto tinha inicialmente cinco metas, a meta 1, que era a restauração das obras de arte, das 20 obras, com também a montagem de um laboratório em Brasília. Por que a montagem de um laboratório em Brasília? Pelo custo do seguro dessas obras de arte. O seguro das obras de arte inviabilizaria o projeto, levando essas obras para a Pelotas. Até porque, para vocês terem uma ideia, o laboratório foi montado, então, dentro do Palácio do Alvorada, que é a residência do presidente da República, e nós tivemos que levar uma série de equipamentos, produtos solventes, reagentes químicos, que são usados até para outras substâncias, fazer bombas, então a gente tinha que ter uma série de autorizações para poder entrar com esses insumos dentro da casa do presidente. Então, era uma rotina de trabalho bem difícil logo no início, até por questões de segurança mesmo da presidência, por causa desse atentado. E hoje a gente descobre que existiam até outros planos de assassinato do presidente, vice-presidente… Então, hoje a gente fica pensando, ainda bem que existiu toda essa segurança no início.
Marcos: E você pode contar para a gente como se deu a finalização desse projeto? Nós ficamos sabendo que vocês estiveram em Brasília com o presidente Lula. Como foi isso?
Andréa: Na finalização do projeto, agora no dia 8 de janeiro de 25, lá em Brasília, a gente então presenteou os alunos das escolas que participaram de oficinas, presentearam o presidente Lula com uma réplica da miniânfora e também a releitura da obra do Di Cavalcanti. Tudo foi muito gratificante, tudo muito emocional, a gente montou uma exposição na sede do Iphan em Brasília, em agosto, quando a gente fez também um seminário para apresentar as nossas etapas da restauração e todos os colegas, o desenvolvimento do projeto como um todo, foi aberto ao público, foi transmitido também pelos canais do Iphan, pelo YouTube, para nossos alunos em Pelotas também poderem acompanhar. Eu nunca imaginei que hoje, depois de 16 anos, a gente ia fazer um trabalho tão lindo, tão maravilhoso. Para a carreira da gente é muito bacana, mas como cidadã apaixonada pelo patrimônio cultural, pela arte, eu fico muito realizada, estou muito feliz.
Aurélio: É muito lindo ver a paixão que a Andréa tem pelas obras e pela cultura brasileira, mas infelizmente a gente percebe que há muito descaso com a conservação do nosso patrimônio material. Pensando nisso, professora, qual é a importância da conservação e do restauro de acervos artísticos e culturais no Brasil?
Andréa: A importância dessas obras restauradas é extremamente importante para a preservação da nossa memória, da nossa cultura, da nossa identidade. Pensar por que essas obras foram vitimizadas, foram violentadas. É importante também a democratização dessas obras, que as pessoas tenham acesso, que elas tenham representatividade. Muitas pessoas não conheciam essas obras, porque elas também ficam dentro de gabinetes. Como é importante a valorização da arte, do nosso patrimônio cultural, para a preservação da memória do nosso povo. E, sem isso, a gente não é um povo civilizado, porque isso é a barbárie que a gente passou. Eu fico pensando, a gente está devolvendo agora para a população brasileira essas obras que foram muito violentadas, dentro da sua integridade física, com uma pesquisa que mostra também a força das universidades, que foram também muito atacadas. Então, é a valorização disso tudo, da ciência, da arte, da cultura, do povo brasileiro. E mostrando que a gente tem resiliência, que a gente é forte, que a gente resiste. Que não é só uma tela rasgada, ela representa a brasilidade, a história da arte do nosso país.
Marcos: Chegamos ao final do nosso primeiro episódio. No próximo, vamos nos aprofundar ainda mais nos inúmeros desafios enfrentados pela equipe de restauradores, e refletir sobre o estado da nossa democracia. Se você gostou, não se esqueça de deixar 5 estrelas para o nosso podcast. Isso nos ajuda muito a chegar em mais ouvintes. E também, compartilhe Oxigênio com seus amigos e em suas redes sociais.
Aurélio: Esse episódio foi produzido por Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira, Aurélio Bianco Pena e Rogério Bordini. Foram utilizados trechos de áudios de matérias jornalísticas da internet.
Marcos: Agradecemos a todos os especialistas que conversaram com a gente neste episódio. Também agradecemos ao Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Universidade Estadual de Campinas, LabJor da Unicamp. Em especial, a professora Simone Pallone de Figueiredo e a doutoranda Mayra Trinca. Um grande abraço e até o próximo episódio!
Vinheta: Você ouviu Oxigênio, um programa de jornalismo científico-cultural produzido pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, LabJor da Unicamp.
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Roteiro, produção e pesquisa: Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira, Aurélio Bianco Pena e Rogério Bordini.
Narração: Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira e Aurélio Bianco Pena.
Capa do episódio: Andréa Lacerda Bachettini trabalhando na restauração do quadro ‘As mulatas’, de Di Cavalcanti. A obra levou sete cortes nos ataques do em 8 de janeiro — Foto: Nauro Júnior/UFPel.
Revisão: Mayra Trinca, Livia Mendes e Simone Pallone.
Entrevistados: Piero de Camargo Leirner, Andréa Lacerda Bachettini.
Edição: Rogério Bordini.
Vinheta: Elias Mendez
Para saber mais:
- Reportagem “Entre Tintas, Vernizes e Facadas” | Revista ComCiência: https://www.comciencia.br/entre-tintas-vernizes-e-facadas/
- Documentário “8 de Janeiro: Memória, Restauração e Democracia” (Iphan): https://youtu.be/CphWjNxQyRk?si=xcIdb26wQTyTmS5m
#209 – Sinais de vida num planeta fora do sistema solar?
Em abril deste ano foi anunciada a detecção de possíveis sinais de vida extraterrestre num planeta fora do sistema solar com o telescópio espacial James Webb, mas a descoberta não foi confirmada. Afinal, tem ou …
Shownotes
Em abril deste ano foi anunciada a detecção de possíveis sinais de vida extraterrestre num planeta fora do sistema solar com o telescópio espacial James Webb, mas a descoberta não foi confirmada. Afinal, tem ou não tem vida nesse outro planeta? Que planeta é esse? Como é possível saber alguma coisa sobre um planeta distante?
Este episódio do Oxigênio vai encarar essas questões com a ajuda de dois astrônomos especialistas no assunto: o Luan Ghezzi, da UFRJ, e a Aline Novais, da Universidade de Lund, na Suécia. Vamos saber um pouco mais sobre como é feita a busca por sinais de vida nas atmosferas de exoplanetas.
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ROTEIRO
Danilo: Você se lembra de quando uma possível detecção de sinais de vida extraterrestre virou notícia de destaque em abril deste ano, 2025? Se não, deixa eu refrescar a sua memória: usando o telescópio espacial James Webb, pesquisadores teriam captado sinais da atmosfera de um exoplaneta que indicariam a presença de um composto químico que aqui na Terra é produzido pela vida, algo que no jargão científico é chamado de bioassinatura.
A notícia bombou no mundo todo. Aqui no Brasil, o caso teve tanta repercussão que a Folha de São Paulo dedicou um editorial só para isso – os jornais costumam comentar política e economia nos editoriais, e raramente dão espaço para assuntos científicos. Nos dois meses seguintes, outros times de pesquisadores publicaram pelo menos quatro estudos analisando os mesmos dados coletados pelo James Webb e concluíram que as possíveis bioassinaturas desaparecem quando outros modelos são usados para interpretar os dados. Sem o mesmo entusiasmo, os jornais noticiaram essas refutações e logo o assunto sumiu da mídia.
Afinal, o que aconteceu de fato? Tem ou não tem vida nesse outro planeta? Aliás, que planeta é esse? Como é possível saber alguma coisa sobre um planeta distante? Eu sou Danilo Albergaria, jornalista, historiador, e atualmente pesquiso justamente a comunicação da astrobiologia, essa área que estuda a origem, a evolução e a possível distribuição da vida no universo. Nesse episódio, com a ajuda de dois astrofísicos, o Luan Ghezzi e a Aline Novais, vou explicar como os astrofísicos fazem as suas descobertas e entender porque a busca por sinais de vida fora da Terra é tão complicada e cheia de incertezas. Esse é o primeiro episódio de uma série que vai tratar de temas relacionados à astrobiologia.
[Vinheta]
Danilo: Eu lembro que li a notícia quentinha, assim que ela saiu no New York Times, perto das dez da noite daquela quarta-feira, dia 16 de abril de 2025. No dia seguinte, acordei e fui checar meu Whatsapp, já imaginando a repercussão. Os grupos de amigos estavam pegando fogo com mensagens entusiasmadas, perguntas, piadas e memes. Os grupos de colegas pesquisadores, astrônomos e comunicadores de ciência, jornalistas de ciência, também tinham um monte de mensagens, mas o tom era diferente. Em vez de entusiasmo, o clima era de preocupação e um certo mau-humor: “de novo DMS no K2-18b fazendo muito barulho”, disse uma cientista. Outra desabafou: “eu tenho coisa melhor pra fazer do que ter que baixar a fervura disso com a imprensa”. Por que o mal-estar geral entre os cientistas? Já chego lá.
Os cientistas eram colegas que eu tinha conhecido na Holanda, no tempo em que trabalhei como pesquisador na Universidade de Leiden. Lá eu pesquisei a comunicação da astrobiologia. Bem no comecinho do projeto – logo que eu cheguei lá, em setembro de 2023 – saiu a notícia de que um possível sinal de vida, um composto chamado sulfeto de dimetila, mais conhecido pela sigla DMS, havia sido detectado num planeta a 124 anos-luz de distância da Terra, o exoplaneta K2-18b. Eu vi a repercussão se desenrolando em tempo real: as primeiras notícias, os primeiros comentários críticos de outros cientistas, a discussão nas redes sociais e blogs. Como eu estava no departamento de astronomia de Leiden, vi também como isso aconteceu por dentro da comunidade científica: os astrônomos com quem conversei na época estavam perplexos com a forma espalhafatosa com que o resultado foi comunicado. O principal era: eles não estavam nem um pouco animados, otimistas mesmo de que se tratava, de verdade, da primeira detecção de vida extraterrestre. Por que isso estava acontecendo?
Vamos começar a entender o porquê sabendo um pouco mais sobre o exoplaneta K2-18b, em que os possíveis sinais de vida teriam sido detectados. Primeiro: um exoplaneta é um planeta que não orbita o Sol, ou seja, é um planeta que está fora do sistema solar (por isso também são chamados de extrassolares). Existem planetas órfãos, que estão vagando sozinhos pelo espaço interestelar, e planetas girando em torno de objetos exóticos, como os pulsares, que são estrelas de nêutrons girando muito rápido, mas quando os astrônomos falam em exoplaneta, quase sempre estão falando sobre um planeta que gira em torno de outra estrela que não Sol.
O Sol é uma estrela, obviamente, mas o contrário da frase geralmente a gente não ouve, mas que é verdade… as estrelas são como se fossem sóis, elas são sóis. As estrelas podem ser maiores, mais quentes e mais brilhantes do que o Sol – muitas das estrelas que vemos no céu noturno são assim. Mas as estrelas também podem ser menores, mais frias e menos brilhantes do que o Sol – as menores são chamadas de anãs vermelhas. Elas brilham tão pouco que não dá para vê-las no céu noturno a olho nu. O K2-18b é um planeta que gira em torno de uma dessas anãs vermelhas, a K2-18, uma estrela que tem menos da metade do tamanho do Sol. Só que o planeta é relativamente grande.
Luan Ghezzi: Ele é um planeta que tem algo entre 8 e 9 vezes a massa da Terra, ou seja, é um planeta bem maior do que a Terra. E ele tem um raio ali aproximado de 2.6 vezes o raio da Terra. Então, com essa massa e com esse raio há uma dúvida se ele seria uma super-Terra, ou se ele seria o que a gente chama de Mini-Netuno, ou seja, super-Terra, são planetas terrestres, mas, porém, maiores do que a Terra. Mini-Netunos são planetas parecidos com o Netuno. Só que menores. Mas com essa junção de massa e raio, a gente consegue calcular a densidade. E aí essa densidade indicaria um valor entre a densidade da Terra e de Netuno. Então tudo indica que esse K2-18b estaria aí nesse regime dos mini-Netunos, que é uma classe de planetas que a gente não tem no sistema solar.
Danilo: Netuno é um gigante gelado e ele tem uma estrutura muito diferente da Terra, uma estrutura que (junto com o fato de estar muito distante do Sol) o torna inabitável, inabitável à vida como a gente a conhece. Mini-Netunos e Super-Terras, de tamanho e massa intermediários entre a Terra e Netuno, não existem no sistema solar, mas são a maioria entre os mais de 6 mil exoplanetas descobertos até agora.
A estrela-mãe do K2-18b é bem mais fria, ou menos quente do que o Sol: enquanto o Sol tem uma temperatura média de 5500 graus Celsius, a temperatura da K2-18 não chega a 3200 graus. Então, se a gente imaginasse que o Sol fosse “frio” assim (frio entre aspas), a temperatura aqui na superfície da Terra seria muito, mas muito abaixo de zero, o que provavelmente tornaria nosso planeta inabitável. Só que o K2-18b gira muito mais perto de sua estrela-mãe. A distância média da Terra para o Sol é de aproximadamente 150 milhões de quilômetros, enquanto a distância média que separa o K2-18b e sua estrela é de 24 milhões de quilômetros. Outra medida ajuda a entender melhor como a órbita desse planeta é menor do que a da Terra: a cada 33 dias, ele completa uma volta ao redor da estrela. E comparado com a estrela, o planeta é tão pequeno, tão obscuro, que não pode ser observado diretamente. Nenhum telescópio atual é capaz de fazer imagens desse exoplaneta, assim como acontece com quase todos os exoplanetas descobertos até agora. São muito pequenos e facilmente ofuscados pelas estrelas que orbitam. Como, então, os astrônomos sabem que eles existem? O Luan Ghezzi explica.
Luan Ghezzi: a detecção de exoplanetas é um processo que não é simples, porque os planetas são ofuscados pelas estrelas deles. Então é muito difícil a gente conseguir observar planetas diretamente, você ver o planeta com uma imagem… cerca de um por cento dos mais de seis mil planetas que a gente conhece hoje foram detectados através do método de imageamento direto, que é realmente você apontar o telescópio, e você obtém uma imagem da estrela e do planeta ali, pertinho dela. Todos os outros planetas, ou seja, noventa e nove porcento dos que a gente conhece hoje foram detectados através de métodos indiretos, ou seja, a gente detecta o planeta a partir de alguma influência na estrela ou em alguma propriedade da estrela. Então, por exemplo, falando sobre o método de trânsito, que é com que mais se descobriu planetas até hoje, mais de setenta e cinco dos planetas que a gente conhece. Ele é um método em que o planeta passa na frente da estrela. E aí, quando esse planeta passa na frente da estrela, ele tampa uma parte dela. Então isso faz com que o brilho dela diminua um pouquinho e a gente consegue medir essa variação no brilho da estrela. A gente vai monitorando o brilho dela. E aí, de repente, a gente percebe uma queda e a gente fala. Bom, de repente passou alguma coisa ali na frente. Vamos continuar monitorando essa estrela. E aí, daqui a pouco, depois de um tempo, tem uma nova queda. A diminuição do brilho e a gente vai monitorando. E a gente percebe que isso é um fenômeno periódico. Ou seja, a cada x dias, dez dias, vinte dias ou alguma coisa do tipo, a gente tem aquela mesma diminuição do brilho ali na estrela. Então a gente infere a presença de um planeta ali ao redor dela. E aí, como são o planeta e a estrela um, o planeta passando na frente da estrela, tem uma relação entre os tamanhos. Quanto maior o planeta for, ele vai bloquear mais luz da estrela. Então, a partir disso, a gente consegue medir o raio do planeta. Então esse método do trânsito não só permite que a gente descubra os exoplanetas, como a gente também pode ter uma informação a respeito dos raios deles. Esse é o método que está sendo bastante usado e que produziu mais descobertas até hoje.
Danilo: e foi por esse método que o K2-18b foi descoberto em 2015 com o telescópio espacial Kepler. Esse telescópio foi lançado em 2009 e revolucionou a área – com o Kepler, mais de 2700 exoplanetas foram detectados. Com ele, os astrônomos puderam estimar que existem mais planetas do que estrelas na nossa galáxia.
A órbita do K2-18b é menor do que a do planeta Mercúrio, que completa uma volta ao redor do Sol a cada 88 dias terrestres. Mas como sua estrela-mãe é mais fria do que o Sol, isso coloca o K2-18b dentro do que os astrônomos chamam de zona habitável: nem tão longe da estrela para que a superfície esfrie a ponto de congelar a água, nem tão perto para que o calor a evapore; é a distância ideal para que a água permaneça em estado líquido na superfície de um planeta parecido com a Terra. Só que o estado da água depende de outros parâmetros, como a pressão atmosférica, por exemplo. E é por isso que a tal da zona habitável é um conceito muito limitado, que pode se tornar até mesmo enganoso: um planeta estar na zona habitável não significa que ele seja de fato habitável. Claro, estar na zona habitável é uma das condições necessárias para que a superfície de um planeta tenha água líquida, o que é fundamental para que essa superfície seja habitável. Ter uma atmosfera é outra condição necessária. Além de estar na zona habitável, o K2-18b tem atmosfera e o Luan também explica como os astrônomos fazem para saber se um exoplaneta como o K2-18b tem uma atmosfera.
Luan: a gente estava falando sobre o método de trânsito. E a gente falou que o planeta passa na frente da estrela e bloqueia uma parte da luz dela. Beleza, isso aí a gente já deixou estabelecido. Mas se esse planeta tem uma atmosfera, a luz da estrela que vai atingir essa parte da atmosfera não vai ser completamente bloqueada. A luz da estrela vai atravessar a atmosfera e vai ser transmitida através dela. A gente tem essa parte bloqueada da luz que a gente não recebe, a gente percebe a diminuição de brilho da estrela, com o método de trânsito, mas tem essa luz que atravessa a atmosfera e chega até a gente depois de interagir com os componentes da atmosfera daquele planeta. Então a gente pode analisar essa luz, que é transmitida através da atmosfera do planeta para obter informações sobre a composição dela.
Danilo: e como é possível saber a composição química dessa atmosfera? A Aline Novais é uma astrofísica brasileira fazendo pós-doutorado na Universidade de Lund, na Suécia. A tese de doutorado dela, orientada pelo Luan, foi exatamente sobre esse tema: a coleta e a análise dos dados de espectroscopia de atmosferas de exoplanetas.
Aline: No início, a gente não está olhando uma foto, uma imagem dos planetas e das estrelas. A gente está vendo eles através de uma coisa que a gente chama de espectro, que é a luz da estrela ou do planeta em diferentes comprimentos de onda. O que é o comprimento de onda? É literalmente o tamanho da onda. Você pode ver também como se fossem cores diferentes. Então a gente vai estar vendo vários detalhes em diferentes comprimentos de onda. O que acontece? A gente já sabe, não da astronomia, mas da química de estudos bem antigos que determinados compostos, vou usar aqui, por exemplo, a água, ela vai ter linhas muito específicas em determinados comprimentos de onda que a gente já conhece, que a gente já sabe. Então já é estabelecido que no cumprimento de onda X, Y, Z, vai ter linha de água. Então, quando a gente está observando novamente o brilho da estrela que passou ali pela atmosfera do planeta. Interagiu com o que tem lá, que a gente não sabe. Quando a gente vê o espectro dessa estrela que passou pela atmosfera, a gente vai poder comparar com o que a gente já sabe. Então, por exemplo, o que a gente já sabe da água, a gente vai ver que vai bater. É como se fosse um código de barras. Bate certinho o que tem na estrela, no planeta e o que tem aqui na Terra. E aí, a partir disso, a gente consegue dizer: “Ah, provavelmente tem água naquele planeta.” Claro que não é tão simples, tão preto no branco, porque tem muitas moléculas, muitos átomos, a quantidade de moléculas que tem ali também interferem nessas linhas. Mas, de forma mais geral, é isso. A gente compara um com o outro. E a gente fala: essa assinatura aqui tem que ser de água.
Danilo: Em setembro de 2023, o time de pesquisadores liderado pelo Nikku Madhusudhan, da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, anunciou a caracterização atmosférica do K2-18b feita com o telescópio espacial James Webb. Alguns anos antes, a atmosfera do exoplaneta tinha sido observada com o telescópio espacial Hubble, que havia indicado a presença de vapor de água. Com o James Webb, esses cientistas concluíram que a atmosfera não tinha vapor de água, mas fortes indícios de metano e dióxido de carbono, o gás carbônico. Não só isso: no mesmo estudo, eles também alegaram ter detectado, com menor grau de confiança, o sulfeto de dimetila, também chamado de DMS, uma molécula orgânica que aqui na Terra é produzida pela vida marinha, principalmente pelos fitoplânctons e microalgas. O DMS pode ser produzido em laboratório mas não existe um processo natural em que o nosso planeta, sozinho, consiga fazer essa molécula sem envolver a vida. Ou seja, o DMS seria uma possível bioassinatura, um sinal indireto da existência de vida. Por isso, esses cientistas alegaram ter encontrado uma possível evidência de vida na atmosfera do K2-18b.
O fato é que a suposta evidência de vida, a detecção de DMS lá de 2023, tinha um grau de confiança estatística muito baixo para contar seriamente como evidência de vida. O time liderado pelo Madhusudhan continuou observando o K2-18b e voltou a publicar resultados apontando a presença de DMS usando outros instrumentos do James Webb. Foram esses resultados que fizeram tanto barulho em abril de 2025. E por que tanto barulho? Porque esse novo estudo apresenta um grau de confiança estatística mais alto para a detecção de DMS. Ele também alega ter detectado outra possível bioassinatura, uma molécula aparentada ao DMS, o DMDS, ou dissulfeto de dimetila. O resultado pareceu reforçar muito a hipótese da presença dessas possíveis bioassinaturas no K2-18b e, por isso, os grandes meios de comunicação deram ainda mais atenção ao resultado do que há dois anos atrás. O problema é que é muito complicado analisar os resultados do James Webb sobre essas atmosferas, e ainda mais difícil cravar a presença desse ou daquele composto químico ali.
Aline Novais: Acho que a primeira etapa mais difícil de todas é como você tinha falado, Danilo, é separar o que é a luz do planeta e o que é a luz da estrela. Quer dizer, da atmosfera do planeta e o que é luz da estrela. E isso a gente faz como quando a gente está observando o trânsito. A gente não só observa o planeta passando na frente da estrela. Mas a gente também observa a estrela sem o planeta, e a gente compara esses dois. É literalmente subtrair um do outro. Então, assim, supondo que a gente já tem aqui o espectro pronto na nossa frente. O que a gente vai fazer para entender o que está naquele espectro? Aquilo ali é uma observação. Só que a gente tem da teoria da física, a gente sabe mais ou menos quais são as equações que vão reger a atmosfera de um planeta. Então a gente sabe o que acontece de formas gerais, que é parecida com o que acontece aqui na Terra e com o planeta do sistema solar. Então a gente sabe mais ou menos como deve ser a pressão, a temperatura. A gente sabe mais ou menos quais compostos químicos vão ter em cada camada da atmosfera, que depende de várias coisas. A gente sabe que se um planeta está muito próximo da estrela, ele vai ter determinados compostos químicos que ele não teria se ele estivesse muito mais longe da estrela dele. Então tudo isso interfere. E aí, o que a gente faz? A gente tem os dados, a gente tem o que a gente observou no telescópio. E a gente vai comparar com a teoria, com modelos que a gente faz no computador, programando, parará, parará, que vão reger aquela atmosfera. E aí, a partir disso, a gente vai comparar e ver o que faz sentido, o que não faz, o que bate e o que não bate.
Danilo: Notaram que a Aline ressalta o papel dos modelos teóricos na interpretação dos dados? Os astrônomos comparam os dados coletados pelo telescópio com o que esperam observar, orientados pelas teorias e modelos considerados promissores para representar o que de fato está lá na atmosfera do planeta. E é nessa comparação que entra a estatística, a probabilidade de que as observações correspondem a este ou aquele modelo teórico.
Aline Novais: Na estatística, a gente sempre vai estar quando a gente tiver probabilidade de alguma coisa, a gente sempre vai estar comparando uma coisa X com uma coisa Y. A gente nunca vai ter uma estatística falando que sim ou que não, vai ser sempre uma comparação de uma coisa ou de outra. Então, quando a gente, por exemplo, a gente tem o espectro lá de um planeta, a gente tem assinaturas que provavelmente podem ser de água, mas vamos supor que essa assinatura também é muito parecida com algum outro elemento. Com algum outro composto químico. O que a gente vai fazer? A gente vai comparar os dois e a resposta não vai ser nem que sim nem que não. A resposta vai ser: “Ah, o modelo que tem água é mais favorável.” Ou então, ele ajusta melhor os dados, do que o modelo com aquele outro composto químico.
Danilo: O time do Nikku Madhusudhan, que fala em possível detecção de DMS, tem um modelo predileto que eles mesmos des
#208 – A infraestrutura da IA: o que são datacenters e os riscos que eles representam
A inteligência artificial, em seus múltiplos sentidos, tem dominado a agenda pública e até mesmo o direcionamento do capital das grandes empresas de tecnologia. Mas você já parou para pensar na infraestrutura …
Shownotes
A inteligência artificial, em seus múltiplos sentidos, tem dominado a agenda pública e até mesmo o direcionamento do capital das grandes empresas de tecnologia. Mas você já parou para pensar na infraestrutura gigantesca que dê conta de sustentar o crescimento acelerado das IAs? O futuro e o presente da inteligência artificial passa pela existência dos datacenters. E agora é mais urgente que nunca a gente discutir esse assunto.
Estamos vendo um movimento se concretizar, que parece mais uma forma de colonialismo digital: com a crescente resistência à construção de datacenters nos países no norte global, empresas e governos parecem estar convencidos a trazer essas infraestruturas imensas com todos os seus impactos negativos ao sul global.
Nesse episódio Yama Chiodi e Damny Laya conversam com pesquisadores, ativistas e atingidos para tentar aprofundar o debate sobre a infraestrutura material das IAs. A gente conversa sobre o que são datacenters e como eles impactam e irão impactar nossas vidas. No segundo episódio, recuperamos movimentos de resistência a sua instalação no Brasil e como nosso país se insere no debate, seguindo a perspectiva de ativistas e de pesquisadores da área que estão buscando uma regulação mais justa para esses grandes empreendimentos.
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ROTEIRO
[ vinheta da série ]
[ Começa bio-unit ]YAMA: A inteligência artificial, em seus múltiplos sentidos, tem dominado a agenda pública e até mesmo o direcionamento do capital das grandes empresas de tecnologia. Mas você já parou para pensar na infraestrutura gigantesca que dê conta de sustentar o crescimento acelerado das IA?
DAMNY: O futuro e o presente da inteligência artificial passa pela existência dos data centers. E agora é mais urgente que nunca a gente discutir esse assunto. Estamos vendo um movimento se concretizar, que parece mais uma forma de colonialismo digital: com a crescente resistência à construção de datacenters nos países no norte global, empresas e governos parecem estar convencidos a trazer os datacenters com todos os seus impactos negativos ao sul global.
YAMA: Nós conversamos com pesquisadores, ativistas e atingidos e em dois episódios nós vamos tentar aprofundar o debate sobre a infraestrutura material das IAs. No primeiro, a gente conversa sobre o que são datacenters e como eles impactam e irão impactar nossas vidas.
DAMNY: No segundo, recuperamos movimentos de resistência a sua instalação no Brasil e como nosso país se insere no debate, seguindo a perspectiva de ativistas e de pesquisadores da área que estão buscando uma regulação mais justa para esses grandes empreendimentos.
[ tom baixo ]
YAMA: Eu sou o Yama Chiodi, jornalista de ciência e pesquisador do campo das mudanças climáticas. Se você já é ouvinte do oxigênio pode ter me ouvido aqui na série cidade de ferro ou no episódio sobre antropoceno. Ao longo dos últimos meses investiguei os impactos ambientais das inteligências artificiais para um projeto comum entre o LABMEM, o laboratório de mudança tecnológica, energia e meio ambiente, e o oxigênio. Em setembro passado, o Damny se juntou a mim pra gente construir esses episódios juntos. E não por acaso. O Damny publicou em outubro passado um relatório sobre os impactos socioambientais dos data centers no Brasil, intitulado “Não somos quintal de data center”. O link para o relatório completo se encontra disponível na descrição do episódio. Bem-vindo ao Oxigênio, Dam.
DAMNY: Oi Yama. Obrigado pelo convite pra construir junto esses episódios.
YAMA: É um prazer, meu amigo.
DAMNY: Eu também atuo como jornalista de ciência e sou pesquisador de governança da internet já há algum tempo. Estou agora trabalhando como jornalista e pesquisador aqui no LABJOR, mas quando escrevi o relatório eu tava trabalhando como pesquisador-consultor na ONG IDEC, Instituto de Defesa de Consumidores.
YAMA: A gente começa depois da vinheta.
[ Termina Bio Unit]
[ Vinheta Oxigênio ]
[ Começa Documentary]YAMA: Você já deve ter ouvido na cobertura midiática sobre datacenters a formulação que te diz quantos litros de água cada pergunta ao chatGPT gasta. Mas a gente aqui não gosta muito dessa abordagem. Entre outros motivos, porque ela reduz o problema dos impactos socioambientais das IA a uma questão de consumo individual. E isso é um erro tanto político como factual. Calcular quanta água gasta cada pergunta feita ao ChatGPT tira a responsabilidade das empresas e a transfere aos usuários, escondendo a verdadeira escala do problema. Mesmo que o consumo individual cresça de modo acelerado e explosivo, ele sempre vai ser uma pequena fração do problema. Data centers operam em escala industrial, computando quantidades incríveis de dados para treinar modelos e outros serviços corporativos. Um único empreendimento pode consumir em um dia mais energia do que as cidades que os abrigam consomem ao longo de um mês.
DAMNY: Nos habituamos a imaginar a inteligência artificial como uma “nuvem” etérea, mas, na verdade, ela só existe a partir de data centers monstruosos que consomem quantidades absurdas de recursos naturais. Os impactos sociais e ambientais são severos. Data centers são máquinas de consumo de energia, água e terra, e criam poluição do ar e sonora, num modelo que reforça velhos padrões de racismo ambiental. O desenvolvimento dessas infraestruturas frequentemente acontece à margem das comunidades afetadas, refazendo a cartilha global da injustiça ambiental. Ao seguir suas redes, perceberemos seus impactos em rios, no solo, no ar, em territórios indígenas e no crescente aumento da demanda por minerais críticos e, por consequência, de práticas minerárias profundamente destrutivas.
YAMA: De acordo com a pesquisadora Tamara Kneese, diretora do programa de Clima, Tecnologia e Justiça do instituto de pesquisa Data & Society, com quem conversamos, essa infraestrutura está criando uma nova forma de colonialismo tecnológico. Os danos ambientais são frequentemente direcionados para as comunidades mais vulneráveis, de zonas rurais às periferias dos grandes centros urbanos, que se tornam zonas de sacrifício para o progresso dessa indústria.
DAMNY: Além disso, a crescente insatisfação das comunidades do Norte Global com os data centers tem provocado o efeito colonial de uma terceirização dessas estruturas para o Sul Global. E o Brasil não apenas não é exceção como parece ser um destino preferencial por sua alta oferta de energia limpa. [pausa] E com o aval do governo federal, que acaba de publicar uma medida provisória chamada REDATA, cujo objetivo é atrair data centers ao Brasil com isenção fiscal e pouquíssimas responsabilidades.
[ Termina Documentary]
[tom baixo ]VOICE OVER: BLOCO 1 – O QUE SÃO DATA CENTERS?
YAMA: Pra entender o que são data centers, a gente precisa antes de tudo de entender que a inteligência artificial não é meramente uma nuvem etérea que só existe virtualmente. Foi assim que a gente começou nossa conversa com a pesquisadora estadunidense Tamara Kneese. Ela é diretora do programa de Clima, Tecnologia e Justiça do instituto de pesquisa Data & Society.
TAMARA: PT – BR [ Eu acho que o problema da nossa relação com a computação é que a maioria parte do tempo a gente não pensa muito sobre a materialidade dos sistemas informacionais e na cadeia de suprimentos que permitem que eles existam. Tudo que a gente faz online não depende só dos nossos aparelhos, ou dos serviços de nuvem que a gente contrata, mas de uma cadeia muito maior. De onde ver o hardware que a gente usa? Que práticas de trabalho são empregadas nessa cadeia? E então, voltando à cadeia de suprimentos, pensar sobre os materiais brutos e os minerais críticos e outras formas de extração, abusos de direitos humanos e trabalhistas que estão diretamente relacionados à produção dos materiais que precisamos pra computação em geral. ]
So I think, you know, the problem with our relationship to computing is that, most of the time, we don’t really think that much about the materiality of the computing system and the larger supply chain. You know, thinking about the fact that, of course, everything we do relies not just on our own device, or the particular cloud services that we subscribe to, but also on a much larger supply chain. So, where does the hardware come from, that we are using, and what kind of labor practices are going into that? And then be, you know, further back in the supply chain, thinking about raw materials and critical minerals and other forms of extraction, and human rights abuses and labor abuses that also go into the production of the raw materials that we need for computing in general.
DAMNY: A Tamara já escreveu bastante sobre como a metáfora da nuvem nos engana, porque ela dificulta que a gente enxergue a cadeia completa que envolve o processamento de tantos dados. E isso se tornou uma questão muito maior com a criação dos chatbots e das IAs generativas.
YAMA: Se a pandemia já representou uma virada no aumento da necessidade de processamento de dados, quando passamos a ir à escola e ao trabalho pelo computador, o boom das IA generativas criou um aumento sem precedentes da necessidade de expandir essas cadeias.
DAMNY: E na ponta da infraestrutura de todas as nuvens estão os data centers. Mais do que gerar enormes impactos sócio-ambientais, eles são as melhores formas de enxergar que o ritmo atual da expansão das IAs não poderá continuar por muito tempo, por limitações físicas. Não há terra nem recursos naturais que deem conta disso.
YAMA: A gente conversou com a Cynthia Picolo, que é Diretora Executiva do LAPIN, o Laboratório de Políticas Públicas e Internet. O LAPIN tem atuado muito contra a violação de direitos na implementação de data centers no Brasil e a gente ainda vai conversar mais sobre isso.
DAMNY: Uma das coisas que a Cynthia nos ajudou a entender é como não podemos dissociar as IAs dos data centers.
CYNTHIA: Existe uma materialidade por trás. Existe uma infraestrutura física, que são os data centers. Então os data centers são essas grandes estruturas que são capazes de armazenar, processar e transferir esses dados, que são os dados que são os processamentos que vão fazer com que a inteligência artificial possa acontecer, possa se desenvolver, então não existe sem o outro. Então falar de IA é falar de Datacenter. Então não tem como desassociar.
YAMA: Mas como é um datacenter? A Tamara descreve o que podemos ver em fotos e vídeos na internet.
TAMARA: [ Sim, de modo geral, podemos dizer que os data centers são galpões gigantes de chips, servidores, sistemas em redes e quando você olha pra eles, são todos muitos parecidos, prédios quadrados sem nada muito interessante. Talvez você nem saiba que é um data center se não observar as luzes e perceber que é uma estrutura enorme sem pessoas, sem trabalhadores. ]
Yeah, so, you know, essentially, they’re like giant warehouses of chips, of servers, of networked systems, and, you know, they look like basically nondescript square buildings, very similar. And you wouldn’t really know that it’s a data center unless you look at the lighting, and you kind of realize that something… like, it’s not inhabited by people or workers, really.
DAMNY: No próximo bloco a gente tenta resumir os principais problemas socioambientais que os data centers já causam e irão causar com muita mais intensidade no futuro.
[tom baixo ]
VOICE OVER: BLOCO 2 – A ENORME LISTA DE PROBLEMAS
YAMA: O consumo de energia é provavelmente o problema mais conhecido dos data centers e das IAs. Segundo dados da Agência Internacional de Energia, a IEA, organização internacional da qual o Brasil faz parte, a estimativa para o ano de 2024 é que os data centers consumiram cerca de 415 TWh. A cargo de comparação, segundo a Empresa de Pesquisa Energética, instituto de pesquisa público associado ao Ministério das Minas e Energia, o Brasil consumiu no ano de 2024 cerca de 600 TWh.
DAMNY: Segundo o mesmo relatório da Agência Internacional de Energia, a estimativa é que o consumo de energia elétrica por datacenters em 2030 vai ser de pelo menos 945 TWh, o que representaria 3% de todo consumo global projetado. Quando a gente olha pras estimativas de outras fontes, contudo, podemos dizer que essas são projeções até conservadoras. Especialmente considerando o impacto da popularização das chamadas LLM, ou grandes modelos de linguagem – aqueles
YAMA: Ou seja, mesmo com projeções conservadoras, os data centers do mundo consumiriam em 2030, daqui a menos de cinco anos, cerca de 50% a mais de energia que o Brasil inteiro consome hoje. Segundo a IEA, em 2030 o consumo global de energia elétrica por data centers deve ser equivalente ao consumo da Índia, o país mais populoso do mundo. E há situações locais ainda mais precárias.
DAMNY: É o caso da Irlanda. Segundo reportagem do New York Times publicada em outubro passado, espera-se que o consumo de energia elétrica por data centers por lá represente pelo menos 30% do consumo total do país nos próximos anos. Mas porquê os datacenters consomem tanta energia?
TAMARA: [ Então, particularmente com o tipo de IA que as empresas estão investindo agora, há uma necessidade de chips e GPUs muito mais poderosos, de modo que os data centers também são sobre prover energia o suficiente pra todo esse poder computacional que demandam o treinamento e uso de grandes modelos de linguagem. Os data centers são estruturas incrivelmente demandantes de energia e água. A água em geral serve para resfriar os servidores, então tem um número considerável de sistemas de cooling que usam água. Além disso tudo, você também precisa de fontes alternativas de energia, porque algumas vezes, uma infraestrutura tão demandante de energia precisa recorrer a geradores para garantir que o data center continue funcionando caso haja algum problema na rede elétrica. ]
So, you know, particularly with the kinds of AI that companies are investing in right now, there’s a need for more powerful chips, GPUs, and so Data centers are also about providing enough energy and computational power for these powerful language models to be trained and then used. And so the data center also, you know, in part because it does require so much energy, and it’s just this incredibly energy-intensive thing, you also need water. And the water comes from having to cool the servers, and so… So there are a number of different cooling systems that use water. And then on top of that, you also need backup energy sources, so sometimes, because there’s such a draw on the power grid, you have to have backup generators to make sure that the data center can keep going if something happens with the grid.
YAMA: E aqui a gente começa a entender o tamanho do problema. Os data centers são muitas vezes construídos em lugares que já sofrem com infraestruturas precárias de eletricidade e com a falta de água potável. Então eles criam problemas de escassez onde não havia e aprofundam essa escassez em locais onde isso já era uma grande questão – como a região metropolitana de Fortaleza sobre a qual falaremos no próximo episódio, que está em vias de receber um enorme data center do Tiktok.
DAMNY: É o que também relatam os moradores de Querétaro, no México, que vivem na região dos data centers da Microsoft. A operação dos data centers da Microsoft gerou uma crise sem precedentes, com quedas frequentes de energia e o interrompimento do abastecimento de água que muitas vezes duram semanas. Os data-centers impactaram de tal forma as comunidades que escolas cancelaram aulas e, indiretamente, foram responsáveis por uma crise de gastroenterite entre crianças.
YAMA: E isso nos leva pro segundo ponto. O consumo de água, minerais críticos e outros recursos naturais.
TAMARA: [O problema da energia tem recebido mais atenção, porque é uma fonte de ansiedade também. Pensar sobre o aumento da demanda de energia em tempos em que supostamente estaríamos transicionando para deixar de usar energias fósseis, o que obviamente pode ter efeitos devastadores. Mas eu acredito que num nível mais local, o consumo de água é mais relevante. Nós temos grandes empresas indo às áreas rurais do México, por exemplo, e usando toda a água disponível e basicamente deixando as pessoas sem água. E isso é incrivelmente problemático. Então isso acontece em áreas que já tem problemas de abastecimento de água, onde as pessoas já não tem muito poder de negociação com as empresas. Não têm poder político pra isso. São lugares tratados como zonas de sacrifício, algo que já vimos muitas vezes no mundo, especialmente em territórios indígenas. Então as consequências são na verdade muito maiores do que só problemas relacionados à energia. ]
I think the energy problem has probably gotten the most attention, just because it is a source of anxiety, too, so thinking about, you know, energy demand at a time when we’re supposed to be transitioning away from fossil fuels. And clearly, the effects that that can have will be devastating. But I think on a local level, things like the water consumption can matter more. So, you know, if we have tech companies moving into rural areas in Mexico and, you know, using up all of their water and basically preventing people in the town from having access to water. That is incredibly problematic. So I think, you know, in water-stressed areas and areas where the people living in a place don’t have as much negotiating power with the company. Don’t have as much political power, and especially if places are basically already treated as sacrifice zones, which we’ve seen repeatedly many places in the world, with Indigenous land in particular, you know, I think the consequences may go far beyond just thinking about, you know, the immediate kind of energy-related problems.
YAMA: Existem pelo menos quatro fins que tornam os data centers máquinas de consumir água. O mais direto e local é a água utilizada na refrigeração de todo equipamento que ganha temperatura nas atividades de computação, o processo conhecido como cooling. Essa prática frequentemente utiliza água potável. Apesar de já ser extremamente relevante do ponto de vista de consumo, essa é apenas uma das formas de consumo abundante de água.
DAMNY: Indiretamente, os data centers também consomem a água relacionada ao seu alto consumo de energia, em especial na geração de energia elétrica em usinas hidrelétricas e termelétricas. Também atrelada ao consumo energético, está o uso nas estações de tratamento de água, que visam tratar a água com resíduos gerada pelo data center para tentar reduzir a quantidade de água limpa utilizada.
YAMA: Por fim, a cadeia de suprimentos de chips e servidores que compõem os data centers requer água ultrapura e gera resíduos químicos. Ainda que se saiba que esse fator gera gastos de água e emissões de carbono relevantes, os dados são super obscuros, entre outros motivos, porque a maioria dos dados que temos sobre o consumo de água em data centers são fornecidos pelas próprias empresas.
CYNTHIA: A água e os minérios são componentes também basilares para as estruturas de datacenter, que são basilares para o funcionamento da inteligência artificial. (…). E tem toda uma questão, como eu disse muitas vezes, captura um volume gigante de água doce. E essa água que é retornada para o ecossistema, muitas vezes não é compensada da água que foi capturada. Só que as empresas também têm uma promessa em alguns relatórios, você vai ver que elas têm uma promessa até de chegar em algum ponto para dev
#207 – Especial: A cobertura jornalística na COP30
No episódio de hoje, você escuta uma conversa um pouco diferente: um bate-papo com as pesquisadoras Germana Barata e Sabine Righetti, ambas do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor). Elas …
Shownotes
No episódio de hoje, você escuta uma conversa um pouco diferente: um bate-papo com as pesquisadoras Germana Barata e Sabine Righetti, ambas do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor). Elas estiveram na COP30 e conversaram com Mayra Trinca sobre a experiência de cobrir um evento ambiental tão relevante e sobre quais foram os pontos fortes da presença da imprensa independente.
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TRANSCRIÇÃO
[música]
Mayra: Olá, eu sou a Mayra, você já deve me conhecer aqui do Oxigênio. Hoje a gente vai fazer uma coisa um pouquinho diferente do que vocês estão acostumados. E eu trouxe aqui duas pesquisadoras do LabJor pra contar um pouquinho da experiência delas na COP30, que rolou agora em novembro.
Então vai ser um episódio um pouco mais bate-papo, mas eu prometo que vai ficar legal. Vou pedir pra elas se apresentarem e a gente já começa a conversar. Então eu estou com a Germana Barata e a Sabine Righetti, que são pesquisadoras aqui do Labjor.
Germana, se apresenta pra gente, por favor.
Germana: Olá, pessoal, eu sou a Germana. Obrigada, Maíra, pelo convite pra estar aqui com vocês no Oxigênio. Eu sou pesquisadora do LabJor, do aula também por aqui, e tenho coordenado aí uma rede de comunicação sobre o oceano, que é a Ressou Oceano, que é o motivo da minha ida pra COP30.Então a gente vai ter a oportunidade de contar um pouquinho do que foi essa aventura na COP30.
Mayra: Agora, Sabine, se apresenta pra gente, por favor.
Sabine: Oi, pessoal, um prazer estar aqui. Sou pesquisadora aqui no LabJor, ouvinte do Oxigênio, e trabalho entendendo como que o conhecimento científico é produzido e circula na sociedade, sobretudo pela imprensa. Então esse foi um assunto central na COP lá em Belém.
[vinheta]
Mayra: Eu trouxe a Sabine e a Germana, porque, bom, são pesquisadoras do Labjor que foram pra COP, mas pra gente conhecer um pouquinho o porquê que elas foram até lá a partir das linhas de interesse e de pesquisa. Então, meninas, contem pra gente por que vocês resolveram ir até a COP e o que isso está relacionado com as linhas de trabalho de vocês.
Germana: Bom, acho que uma COP no Brasil, no coração da Amazônia, é imperdível por si.
Sabine: Não tinha como não ir.
Germana: Não, não tinha. E como eu atuo nessa área da comunicação sobre o oceano pra sociedade, esse é um tema que a comunidade que luta pela saúde do oceano tem trabalhado com muito afinco para que o oceano tenha mais visibilidade nos debates sobre mudanças climáticas. Então esse foi o motivo que eu percebi que era impossível não participar dessa grande reunião. Enfim, também numa terra onde eu tenho família, Belém do Pará é a terra do meu pai, e uma terra muito especial, uma cidade muito especial, eu acho que por tantos motivos era imperdível realmente essa experiência na COP.
Sabine: Voltamos todas apaixonadas por Belém. O pessoal extremamente acolhedor, a cidade incrível, foi maravilhoso. Eu trabalho tentando compreender como a ciência, conhecimento científico, as evidências circulam na sociedade, na sociedade organizada.
Então entre jornalistas, entre tomadores de decisão, entre grupos específicos. E no meu entendimento a COP é um espaço, é um grande laboratório sobre isso, porque a ciência já mostrou o que está acontecendo, a ciência já apontou, aliás faz tempo que os cientistas alertam, e que o consenso científico é muito claro sobre as mudanças climáticas. Então o que falta agora é essa informação chegar nos grupos organizados, nos tomadores de decisão, nas políticas públicas, e quem pode realmente bater o martelo e alterar o curso das mudanças climáticas.
Claro que a gente precisa de mais ciência, mas a gente já sabe o que está acontecendo. Então me interessou muito circular e entender como que a ciência estava ou não. Porque muitos ambientes, as negociações, os debates, eles traziam mais desinformação ou falsa controvérsia do que a ciência em si.
Germana: E é a primeira vez que a COP abrigou um pavilhão de cientistas. Então acho que esse é um marco, tanto para cientistas quanto outros pavilhões, outras presenças que foram inéditas ou muito fortes na COP, como dos povos indígenas ou comunidades tradicionais, mas também de cientistas, que antes, claro, os cientistas sempre foram para as COPs, mas iam como individualmente, vamos dizer assim.
Sabine: Para a gente entender, quem não tem familiaridade com COP, os pavilhões, e isso eu aprendi lá, porque eu nunca tinha participado de uma COP, os pavilhões são como se fossem grandes estandes que têm uma programação própria e acontecem debates e manifestações, eventos diversos, culturais, enfim. Então a zona azul, que a gente chama, que é a área central da COP, onde tem as discussões, as tomadas de decisão, tem um conjunto de pavilhões. Pavilhões de países, pavilhões de temas. Oceanos também foi a primeira vez, né?
Germana: Não foi a primeira vez, foi o terceiro ano, a terceira COP, mas estava enorme, sim, para marcar a presença.
Mayra: O Oceano foi a primeira vez que estava na Blue Zone ou antes ele já estava na zona azul também?
Germana: Ele já estava na Blue Zone, já estava na zona azul, é a terceira vez que o Oceano está presente como pavilhão, mas é a primeira vez que o Oceano realmente ocupou, transbordou, digamos assim, os debates, e os debates, incluindo o Oceano, acabaram ocupando, inclusive, dois dias oficiais de COP, que foram os dias 17 e 18, na programação oficial das reuniões, dos debates. Então é a primeira vez que eu acho que ganha um pouco mais de protagonismo, digamos assim.
Mayra: E vocês participaram de quais pavilhões? Porque a gente tem o pavilhão dos Oceanos, tinha um pavilhão das universidades, que inclusive foi organizado por pesquisadores da Unicamp, não necessariamente aqui do Labjor, mas da Unicamp como um todo, e eu queria saber por quais pavilhões vocês passaram. Germana, com certeza, passou pelo do Oceano, mas além do Oceano, quais outros? Vocês passaram por esse das universidades? Como é que foi?
Sabine: Eu apresentei um trabalho nesse contexto dos pavilhões, como espaço de discussão e de apresentações, eu apresentei um resultado de um trabalho que foi um levantamento de dados sobre ponto de não retorno da Amazônia com ajuda de inteligência artificial. Eu tenho trabalhado com isso, com leitura sistemática de artigos científicos com ajuda de inteligência artificial e tenho refletido como a gente consegue transformar isso numa informação palatável, por exemplo, para um tomador de decisão que não vai ler um artigo, muito menos um conjunto de artigos, e a gente está falando de milhares. Eu apresentei no pavilhão que a gente chamava de pavilhão das universidades que tinha um nome em inglês que era basicamente a Educação Superior para a Justiça Climática.
Ele foi organizado institucionalmente pela Unicamp e pela Universidade de Monterrey, no México, e contou com falas e debates de vários cientistas do mundo todo, mas esse não era o pavilhão da ciência. Tinha o pavilhão da ciência e tinha os pavilhões dos países, os pavilhões temáticos, caso de oceanos, que a gente comentou. Então, assim, eu circulei em todos, basicamente.
Me chamou muita atenção o dos oceanos, que de fato estava com uma presença importante, e o pavilhão da China, que era o maior dos pavilhões, a maior delegação, os melhores brindes. Era impressionante a presença da China e as ausências. Os Estados Unidos, por exemplo, não estava, não tinha o pavilhão dos Estados Unidos.
Então, as presenças e as ausências também chamam a atenção.
Mayra: Tinha o pavilhão do Brasil?
Sabine: Tinha.
Germana: Tinha um pavilhão maravilhoso.
Sabine: Maravilhoso e com ótimo café.
Germana: É, exatamente.
Sabine: Fui lá várias vezes tomar um café.
Germana: Inclusive vendendo a ideia do Brasil como um país com produtos de qualidade,né, que é uma oportunidade de você divulgar o seu país para vários participantes de outros países do mundo. E acho que é importante a gente falar que isso, que a Sabine está falando dos pavilhões, era zona azul, ou seja, para pessoas credenciadas. Então, a programação oficial da COP, onde as grandes decisões são tomadas, são ali.
Mas tinha a zona verde, que também tem pavilhões, também tinha pavilhão de alguns países, mas, sobretudo, Brasil, do Estado do Pará, de universidades etc., que estava belíssimo, aberta ao público, e também com uma programação muito rica para pessoas que não necessariamente estão engajadas com a questão das mudanças…
Sabine: Muito terceiro setor.
Germana: Exatamente.
Sabine: Movimentos sociais.
Germana: E fora a cidade inteira que estava, acho que não tem um belenense que vai dizer o que aconteceu aqui essas semanas, porque realmente os ônibus, os táxis, o Teatro da Paz, que é o Teatro Central de Belém, todos os lugares ligados a eventos, mercados, as docas…
Sabine: Museus com programação.
Germana: Todo mundo muito focado com programação, até a grande sorveteria maravilhosa Cairu, que está pensando inclusive de expandir aqui para São Paulo, espero que em breve, tinha um sabor lá, a COP30. Muito legal, porque realmente a coisa chegou no nível para todos.
Mayra: O que era o sabor COP30? Fiquei curiosa.
Sabine: O de chocolate era pistache.
Germana: Acho que era cupuaçu, pistache, mais alguma coisa.
Sabine: Por causa do verde. É que tinha bombom COP30 e tinha o sorvete COP30, que tinha pistache, mas acho que tinha cupuaçu também. Era muito bom.
Germana: Sim, tinha cupuaçu. Muito bom!
Mayra: Fiquei tentada com esse sorvete agora. Só na próxima COP do Brasil.
[música]
Mayra: E para além de trabalho, experiências pessoais, o que mais chamou a atenção de vocês? O que foi mais legal de participar da COP?
Germana: Eu já conheci a Belém, já fui algumas vezes para lá, mas fazia muitos anos que eu não ia. E é incrível ver o quanto a cidade foi transformada em relação à COP. Então, a COP deixa um legado para os paraenses.
E assim, como a Sabine tinha dito no começo, é uma população que recebeu todos de braços abertos, e eu acho que eu estava quase ali como uma pessoa que nunca tinha ido para Belém. Então, lógico que a culinária local chama muito a atenção, o jeito dos paraenses, a música, que é maravilhosa, não só o carimbó, as mangueiras dando frutos na cidade, que é algo que acho que chama a atenção de todo mundo, aquelas mangas caindo pela rua. Tem o lado ruim, mas a gente estava vendo ali o lado maravilhoso de inclusive segurar a temperatura, porque é uma cidade muito quente.
Mas acho que teve todo esse encanto da cultura muito presente numa reunião que, há muitos anos atrás, era muito diplomática, política e elitizada. Para mim, acho que esse é um comentário geral, que é uma COP que foi muito aberta a muitas vozes, e a cultura paraense entrou ali naturalmente por muitos lugares. Então, isso foi muito impressionante.
Sabine: Concordo totalmente com a Germana, é uma cidade incrível. Posso exemplificar isso com uma coisa que aconteceu comigo, que acho que resume bem. Eu estava parada na calçada esperando um carro de transporte, pensando na vida, e aí uma senhora estava dirigindo para o carro e falou: “Você é da COP? Você está precisando de alguma coisa?” No meio da rua do centro de Belém. Olhei para ela e falei, Moça, não estou acostumada a ter esse tipo de tratamento, porque é impressionante.
O acolhimento foi uma coisa chocante, muito positiva. E isso era um comentário geral. Mas acho que tem um aspecto que, para além do que estávamos falando aqui, da zona azul, da zona verde, da área oficial da COP, como a Germana disse, tinha programação na cidade inteira.
No caso da COP de Belém, acho que aconteceu algo que nenhuma outra COP conseguiu proporcionar. Por exemplo, participei de um evento completamente lateral do terceiro setor para discutir fomento para projetos de jornalismo ligados à divulgação científica. Esse evento foi no barco, no rio Guamá que fala, né? Guamá. E foi um passeio de barco no pôr do sol, com comida local, com banda local, com músicos locais, com discussão local, e no rio. É uma coisa muito impressionante como realmente você sente a cidade. E aquilo tem uma outra… Não é uma sala fechada.Estamos no meio de um rio com toda a cultura que Belém oferece. Eu nunca vou esquecer desse momento, dessa discussão. Foi muito marcante.
Totalmente fora da programação da COP. Uma coisa de aproveitar todo mundo que está na COP para juntar atores sociais, que a gente fala, por uma causa comum, que é a causa ambiental.
Mayra: Eu vou abrir um parênteses e até fugir um pouco do script que a gente tinha pensado aqui, mas porque ouvindo vocês falarem, eu fiquei pensando numa coisa. Eu estava essa semana conversando com uma outra professora aqui do Labjor, que é a professora Suzana. Ouvintes, aguardem, vem aí esse episódio. E a gente estava falando justamente sobre como é importante trazer mais emoção para falar de mudanças climáticas. Enfim, cobertura ambiental, etc. Mas principalmente com relação a mudanças climáticas.
E eu fiquei pensando nisso quando vocês estavam falando. Vocês acham que trazer esse evento para Belém, para a Amazônia, que foi uma coisa que no começo foi muito criticada por questões de infraestrutura, pode ter tido um efeito maior nessa linha de trazer mais encanto, de trazer mais afeto para a negociação.
Germana: Ah, sem dúvida.
Mayra: E ter um impacto que em outros lugares a gente não teria.
Germana: A gente tem que lembrar que até os brasileiros desconhecem a Amazônia. E eu acho que teve toda essa questão da dificuldade, porque esses grandes eventos a gente sempre quer mostrar para o mundo que a gente é organizado, desenvolvido, enfim. E eu acho que foi perfeita a escolha.
Porque o Brasil é um país desigual, riquíssimo, incrível, e que as coisas podem acontecer. Então a COP, nesse sentido, eu acho que foi também um sucesso, mesmo a questão das reformas e tudo o que aconteceu, no tempo que tinha que acontecer, mas também deu um tom diferente para os debates da COP30. Não só porque em alguns momentos da primeira semana a Zona Azul estava super quente, e eu acho que é importante quem é do norte global entender do que a gente está falando, de ter um calor que não é o calor deles, é um outro calor, que uma mudança de um grau e meio, dois graus, ela vai impactar, e ela já está impactando o mundo, mas também a presença dos povos indígenas eu acho que foi muito marcante. Eu vi colegas emocionados de falar, eu nunca vi tantas etnias juntas e populações muito organizadas, articuladas e preparadas para um debate de qualidade, qualificado. Então eu acho que Belém deu um outro tom, eu não consigo nem imaginar a COP30 em São Paulo.
E ali teve um sentido tanto de esperança, no sentido de você ver quanto a gente está envolvida, trabalhando em prol de frear essas mudanças climáticas, o aquecimento, de tentar brecar realmente um grau e meio o aquecimento global. Mas eu acho que deu um outro tom.
Sabine: Pegou de fato no coração, isso eu não tenho a menor dúvida. E é interessante você trazer isso, porque eu tenho dito muito que a gente só consegue colar mensagem científica, evidência, se a gente pegar no coração. Se a gente ficar mostrando gráfico, dado, numa sala chata e feia e fechada, ninguém vai se emocionar.
Mas quando a gente sente a informação, isso a COP30 foi realmente única, histórica, para conseguir trazer esse tipo de informação emocional mesmo.
[música]
Mayra: E com relação a encontros, para gente ir nossa segunda parte, vocês encontraram muita gente conhecida daqui do Labjor, ou de outros lugares. O que vocês perceberam que as pessoas estavam buscando na COP e pensando agora em cobertura de imprensa?
Porque, inclusive, vocês foram, são pesquisadoras, mas foram também junto com veículos de imprensa.
Germana: Eu fui numa parceria com o jornal (o) eco, que a gente já tem essa parceria há mais de dois anos. A Ressou Oceano tem uma coluna no (o) eco. Portanto, a gente tem um espaço reservado para tratar do tema oceano.
Então, isso para a gente é muito importante, porque a gente não tem um canal próprio, mas a gente estabeleça parcerias com outras revistas também. E o nosso objetivo realmente era fazer mais ou menos uma cobertura, estou falando mais ou menos, porque a programação era extremamente rica, intensa, e você acaba escolhendo temas onde você vai se debruçar e tratar. Mas, comparando com a impressão, eu tive na COP da biodiversidade, em 2006, em Curitiba, eu ainda era uma estudante de mestrado, e uma coisa que me chamou muito a atenção na época, considerando o tema biodiversidade, era a ausência de jornalistas do norte do Brasil. E, para mim, isso eu escrevi na época para o Observatório de Imprensa, falando dessa ausência, que, de novo, quem ia escrever sobre a Amazônia ia ser o Sudeste, e que, para mim, isso era preocupante, e baixa presença de jornalistas brasileiros também, na época.
Então, comparativamente, essa COP, para mim, foi muito impressionante ver o tamanho da sala de imprensa, de ver, colegas, os vários estúdios, porque passávamos pelos vários estúdios de TV, de várias redes locais, estaduais e nacionais. Então, isso foi muito legal de ver como um tema que normalmente é coberto por poucos jornalistas especializados, de repente, dando o exemplo do André Trigueiro, da Rede Globo, que é um especialista, ele consegue debater com grandes cientistas sobre esse tema, e, de repente, tinha uma equipe gigantesca, levaram a abertura dos grandes jornais para dentro da COP. Isso muda, mostra a relevância que o evento adquiriu. Também pela mídia, e mídia internacional, com certeza.
Então, posso falar depois de uma avaliação que fizemos dessa cobertura, mas, a princípio, achei muito positivo ver uma quantidade muito grande de colegas, jornalistas, e que chegou a quase 3 mil, foram 2.900 jornalistas presentes, credenciados.
Sabine: E uma presença, os veículos grandes, que a Germana mencionou, internacionais, uma presença também muito forte de veículos independentes. O Brasil tem um ecossistema de jornalismo independente muito forte, que é impressionante, e, inclusive, com espaços consideráveis. Novamente, para entender graficamente, a sala de imprensa é gigantesca em um evento desse, e tem alguns espaços, algumas salas reservadas para alguns veículos.
Então, veículos que estão com uma equipe muito grande têm uma sala reservada, além dos estúdios, de onde a Globo entrava ao vivo, a Andréia Sadi entrava ao vivo lá, fazendo o estúdio i direto da COP, enfim. Mas, dentro da sala de imprensa, tem salas reservadas, e algumas dessas salas, para mencionar, a Amazônia Vox estava com uma sala, que é um veículo da região norte de jornalismo independente, o Sumaúma estava com uma sala, o Sumaúma com 40 jornalistas, nessa cobertura, que também… O Sumaúma é bastante espalhado, mas a Eliane Brum, que é jornalista cofundadora do Sumaúma, fica sediada em Altamira, no Pará.
Então, é um veículo nortista, mas com cobertura no país todo e, claro, com olhar muito para a região amazônica. Então, isso foi, na minha perspectiva, de quem olha para como o jornalismo é produzido, foi muito legal ver a força do jornalismo independente nessa COP, que certamente foi muito diferent
#206 – Traduzir a Antiguidade: memória e política nos textos greco-romanos
Você já parou pra pensar quem traduz os livros que você lê e como esse trabalho molda a forma como entende o mundo? Neste episódio, Lívia Mendes e Lidia Torres irão nos conduzir em uma viagem no tempo para …
Shownotes
Você já parou pra pensar quem traduz os livros que você lê e como esse trabalho molda a forma como entende o mundo? Neste episódio, Lívia Mendes e Lidia Torres irão nos conduzir em uma viagem no tempo para entendermos como os textos gregos e latinos chegam até nós. Vamos descobrir por que traduzir é sempre também interpretar, criar e disputar sentidos.
Conversamos com Andrea Kouklanakis, professora permanente na Hunter College, Nova York, EUA, e Guilherme Gontijo Flores, professor da Universidade Federal do Paraná. Eles compartilharam suas trajetórias no estudo de línguas antigas, seus desafios e descobertas com o mundo da tradução e as questões políticas, históricas e estéticas que a prática e as teorias da tradução abarcam.
Esse episódio faz parte do trabalho de divulgação científica que a Lívia Mendes desenvolve no Centro de Estudos Clássicos e Centro de Teoria da Filologia, vinculados ao Instituto de Estudos da Linguagem e ao Instituto de Estudos Avançados da Unicamp, financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP, a quem agradecemos pelo financiamento.
O roteiro foi escrito por Lívia Mendes e a revisão é de Lidia Torres e Mayra Trinca. A edição é de Daniel Rangel.
Se você gosta de literatura, história, tradução ou quer entender novas formas de aproximar o passado do presente, esse episódio é pra você.
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ROTEIRO[música, bg]
Lívia: Quem traduziu o livro que você está lendo?
Lívia: E se você tivesse que aprender todas as línguas dos clássicos que deseja ler? Aqueles livros escritos em russo, alemão ou qualquer outra língua diferente da sua?
Lívia: E aqueles livros das literaturas que foram escritas em línguas que chamamos antigas, como o latim e o grego?
Lidia: A verdade é que, na maioria das vezes, a gente não pensa muito sobre essas questões. Mas, no Brasil, boa parte dos livros que lemos, tanto literários quanto teóricos, não chegaria até a gente se não fossem os tradutores.
Lidia: Essas obras, que fazem parte de todo um legado social, filosófico e cultural da nossa sociedade, só chegaram até nós por causa do trabalho cuidadoso de pesquisadores e tradutores dessas línguas, que estão tão distantes, mas ao mesmo tempo, tão próximas de nós.
[música de transição]
Lívia: Eu sou a Lívia Mendes.
Lidia: E eu sou a Lidia Torres.
Lívia: Você já conhece a gente aqui do Oxigênio e no episódio de hoje vamos explorar como traduzimos, interpretamos e recebemos textos da Antiguidade greco-romana.
Lidia: E, também vamos pensar por que essas obras ainda hoje mobilizam debates políticos, culturais e estéticos.
Lívia: Vem com a gente explorar o mundo da antiguidade greco-romana que segue tão presente na atualidade, especialmente por meio da tradução dos seus textos.
[vinheta O2]
Andrea [1:05-2:12]: Então, meu nome é Andrea Kouklanakis e, eu sou brasileira, nasci no Brasil e morei lá até 21 anos quando eu emigrei para cá.
Lívia: O “cá” da Andrea é nos Estados Unidos, país que ela se mudou ainda em 1980, então faz um tempo que ela mora fora do Brasil. Mas mesmo antes de se mudar, ela já tinha uma experiência com o inglês.
Andrea Kouklanakis: Quando eu vim pra cá, eu não tinha terminado faculdade ainda, eu tinha feito um ano e meio, quase dois anos na PUC de São Paulo. Ah, e mas chegou uma hora que não deu mais para arcar com a responsabilidade financeira de matrícula da PUC, de mensalidades, então eu passei um tempo trabalhando só, dei aulas de inglês numa dessas escolas assim de business, inglês pra business people e que foi até legal, porque eu era novinha, acho que eu tinha 18, 19 anos e é interessante que todo mundo era mais velho que eu, né? Os homens de negócios, as mulheres de negócio lá, mas foi uma experiência legal e que também, apesar de eu não poder estar na faculdade daquela época, é uma experiência que condiz muito com o meu trabalho com línguas desde pequena.
Lívia: Essa que você ouviu é a nossa primeira entrevistada no episódio de hoje, a professora Andrea Kouklanakis. Como ela falou ali na apresentação, ela se mudou ainda jovem pros Estados Unidos.
Lidia: E, como faz muito tempo que ela se comunica somente em inglês, em alguns momentos ela acaba esquecendo as palavras em português e substitui por uma palavra do inglês. Então, a conversa com a Andrea já é um início pra nossa experimentação linguística neste episódio.
Andrea Kouklanakis: Eu sou professora associada da Hunter College, que faz parte da cidade universitária de Nova York, City University of New York. E eles têm vários campus e a minha home college é aqui na Hunter College, em Manhattan. Eh, eu sou agora professora permanente aqui.
Lívia: A professora Andrea, que conversou com a gente por vídeo chamada lá de Nova Iorque, contou que já era interessada por línguas desde pequena. A mãe dela trabalhava na casa de uma professora de línguas, com quem ela fez as primeiras aulas. E ela aprendeu também algumas palavras da língua materna do seu pai, que é grego e mais tarde, estudou francês e russo na escola.
Lidia: Mas, além de todas essas línguas, hoje ela trabalha com Latim e Grego.Como será que essas línguas antigas entraram na vida da Andrea?
Andrea Kouklanakis: Então, quando eu comecei aqui na Hunter College, eu comecei a fazer latim porque, bom, quando você tem uma língua natal sua, você é isenta do requerimento de línguas, que todo mundo tem que ter um requerimento de língua estrangeira na faculdade aqui. Então, quando eu comecei aqui, eu fiquei sabendo, que eu não precisava da língua, porque eu tinha o português. Mas, eu falei: “É, mas eu peguei pensando a língua é o que eu quero, né?” Então, foi super assim por acaso, que eu tava olhando no catálogo de cursos oferecidos. Aí eu pensei: “Ah, Latim, OK. Why not?. Por que não, né? Uma língua antiga, OK.
Lívia: A professora Andrea, relembrando essa escolha por cursar as disciplinas de Latim, quando chegou na Hunter College, percebeu que ela gostou bastante das aulas por um motivo afetivo e familiar com a maneira com que ela tinha aprendido a língua portuguesa aqui no Brasil, que era diferente da forma como seus colegas estadunidenses tinham aprendido o inglês, sem muita conexão com a gramática.
Lidia: Ela gostava de estudar sintaxe, orações subordinadas e todas essas regras gramaticais, que são muito importantes pra quem quer estudar uma língua antiga e mais pra frente a gente vai entender bem o porquê.
[som de ícone] Lívia: sintaxe, é a parte da gramática que estuda como as palavras se organizam dentro das frases pra formar sentidos. Ela explica quem é o sujeito, o que é o verbo, quais termos completam ou modificam outros, e assim por diante.
[som de ícone]: Lívia: Oração subordinada é uma frase que depende de outra para ter sentido completo. Ela não “anda sozinha”: precisa da oração principal pra formar o significado total.
[música de transição]
Lidia: E, agora, você deve estar se perguntando, será que todo mundo que resolve estudar língua antiga faz escolhas parecidas com a da professora Andrea?
Lidia: É isso que a gente perguntou pro nosso próximo entrevistado.
Guilherme Gontijo: Eu sou atualmente professor de latim na UFPR, no Paraná, moro em Curitiba. Mas, eu fiz a minha graduação em letras português na UFES, na Federal do Espírito Santo. E lá quando eu tive que fazer as disciplinas obrigatórias de latim, eu tinha que escolher uma língua complementar, eu lembro que eu peguei italiano porque eu estudava francês fora da universidade e eu tinha que estudar o latim obrigatório. Estudei latim com Raimundo Carvalho.
Lívia: Bom, parece que o Guilherme teve uma trajetória parecida com a da Andrea e gostar de estudar línguas é uma das premissas pra se tornar um estudioso de latim e de grego.
Lidia: O professor Raimundo de Carvalho, que o Guilherme citou, foi professor de Latim da Federal do Espírito Santo. Desde a década de 80 ele escreve poesias e é um importante estudioso da língua latina. Ele quem traduziu a obra Bucólicas, do Vírgílio, um importante poeta romano, o autor da Eneida, que talvez você já deva ter ouvido falar. O professor Raimundo se aposentou recentemente, mas segue trabalhando na tradução de Metamorfoses, de outro poeta romano, o Ovídio.
Lívia: O Guilherme contou o privilégio que foi ter tido a oportunidade de ser orientado de perto pelo professor Raimundo.
Guilherme Gontijo: Eu lembro que eu era um aluno bastante correto, assim, eu achava muito interessante aprender latim, mas eu estudei latim pensando que ele teria algum uso linguístico pras pessoas que estudam literatura brasileira. E quando ele levou Catulo pra traduzir, eu lembro de ficar enlouquecido, assim, foi incrível e foi a primeira vez na minha vida que eu percebi que eu poderia traduzir um texto de poema como um poema. E isso foi insistivo pra mim, eu não tinha lido teoria nenhuma sobre tradução.
Lívia: Um episódio sobre literatura antiga traz esses nomes diferentes, e a gente vai comentando e explicando. O Catulo, que o Guilherme citou, foi um poeta romano do século I a.C.. Ele é conhecido por escrever odes, que são poemas líricos que expressam admiração, elogio ou reflexão sobre alguém, algo ou uma ideia. A obra do Catulo é marcada pelos poemas que ele dedicou a Lésbia, figura central de muitos dos seus versos.
Guilherme Gontijo: Eu fiz as duas disciplinas obrigatórias de latim, que é toda a minha formação oficial de latim, acaba aí. E passei a frequentar a casa do Raimundo Carvalho semanalmente, às vezes duas vezes por semana, passava a tarde inteira tendo aula de latim com ele, lendo poetas romanos ou prosa romana e estudava em casa e ele tirava minhas dúvidas. Então, graças à generosidade do Raimundo, eu me tornei latinista e eu não tinha ideia que eu, ainda por cima, teria ali um mestre, porque ele é poeta, é tradutor de poesia.
Lidia: Essa conexão com a língua latina fez o Guilherme nunca mais abandonar a tradução. Ele disse que era uma forma natural de conseguir conciliar o seu interesse intelectual acadêmico e o lado criativo, já que desde o início da graduação ele já era um aspirante a poeta.
Lívia: É importante a gente lembrar que o Guilherme tem uma vasta carreira como autor, poeta e tradutor e já vamos aproveitar pra deixar algumas dicas dos livros autorais e dos autores que ele traduziu.
Lívia: Guilherme é autor dos poemas de carvão :: capim (2018), Todos os nomes que talvez tivéssemos (2020), Arcano 13 em parceria com Marcelo Ariel. Ele também escreveu o romance História de Joia (2019) e os livros de ensaios Algo infiel: corpo performance tradução (2017) em parceria com Rodrigo Gonçalves e A mulher ventriloquada: o limite da linguagem em Arquíloco (2018). Se aventurou pelo infanto-juvenil com os livros A Mancha (2020) e o Coestelário (2021), ambos em parceria com Daniel Kondo. E traduziu autores como Safo, Propércio, Catulo, Horácio, Rabelais e Whitman.
Lidia: Os poetas Rabelais e Whitman são autores modernos, viveram nos séculos XVI e XIX, já os outros poetas são da antiguidade romana, aquele período aproximadamente entre o século IV a.C. e o século V d.C.
Lívia: Então, o Guilherme traduz tanto textos de línguas modernas quanto de línguas antigas. E, a gente perguntou pra ele se existe alguma diferença no trabalho do tradutor quando vai traduzir um texto de uma língua moderna, que está mais próxima de nós no tempo, e quando vai traduzir do latim ou do grego, que são línguas mais distantes temporalmente.
Lívia: O Guilherme falou que quando ele vai traduzir de uma língua moderna pra outra língua moderna existem duas possibilidades: traduzir diacronicamente, que é quando o tradutor escreve o texto na língua produzida como se fosse da época mesmo que ele foi escrito. E a outra possibilidade é traduzir deslocando o autor temporalmente, e fazendo a linguagem do texto conversar com a linguagem contemporânea.
Lidia: Pode parecer um pouco confuso de início, mas ouve só o exemplo do Guilherme da experiência de tradução que ele teve com o Rimbaud, que é um autor francês.
Guilherme Gontijo: Por exemplo, fui traduzir Rimbaud, o Rimbaud do século XIX. Quando eu vou traduzir, eu posso tentar traduzir pensando diacronicamente e aí eu vou tentar traduzir o Rimbaud pra ele parecer um poeta do século XIX em português. E aí eu vou dar essa sensação de espaço temporal pro leitor contemporâneo agora. É, o Guilherme de Almeida fez um experimento genial assim, traduzindo o poeta francês François Villon para uma espécie de pastiche de galego-português, botando a linha temporal de modo que é isso, Villon é difícil para um francês ler hoje, que a língua francesa já sofreu tanta alteração que muitas vezes eles leem numa espécie de edição bilíngue, francês antigo, francês moderno. A gente também tem um pouco essa dificuldade com o galego-português, que é a língua literária da Península ali pra gente, né? Ah, então essa é uma abordagem. Outra abordagem, eu acho que a gente faz com muito menos frequência, é tentar deslocar a relação da temporalidade, ou seja, traduzir Rimbaud, não para produzir um equivalente do Rimbaud, século XIX no Brasil, mas pra talvez criar o efeito que ele poderia criar nos seus contemporâneos imediatos.
Lívia: Ou seja, a ideia aqui seria escrever um texto da maneira como se escreve hoje em dia, meio que transpondo a história no tempo.
Lidia: Pra quem não conhece, fica aqui mais uma dica de leitura: o poeta francês Arthur Rimbaud, que o Guilherme citou, viveu entre 1854 e 1891 e escreveu quase toda sua obra ainda adolescente. Ele renovou a poesia moderna com imagens ousadas, experimentação formal e uma vida marcada pela rebeldia. Abandonou a literatura muito jovem e passou o resto da vida viajando e trabalhando na África.
Lívia: Mas, e pra traduzir da língua antiga, será que esse dois caminhos também são possíveis?
Guilherme Gontijo: Quando eu vou traduzir do latim, por exemplo, eu não tenho esse equivalente. Não existe o português equivalente de Propércio. O português equivalente de Propércio como língua literária é o próprio latim.
Lívia: Ou seja, o que o Guilherme quis dizer é que não existe uma possibilidade de traduzir um texto latino como ele soava na antiguidade, porque o latim é a língua que originou as línguas modernas latinas, e a língua portuguesa é uma delas, junto com o espanhol, o francês e o italiano.
Lidia: Mas, o que pode acontecer é uma classicização dos textos antigos e o Guilherme enfatizou que acontece muito nas traduções que a gente tem disponível do latim pro português. A classicização, nesses casos, é traduzir os textos da antiguidade com o português do século XVIII ou XIX, transformando esses textos em clássicos também pra nós.
Guilherme Gontijo:Curiosamente, a gente, quando estuda os clássicos, a gente sempre fala: “Não, mas isso é moderno demais. Será que ele falaria assim?” Acho curioso, quando, na verdade, a gente vendo que os clássicos tão falando sobre literatura, eles parecem não ter esses pudores. Aliás, eles são bem menos arqueológicos ou museológicos do que nós. Eles derrubavam um templo e botavam outro templo em cima sem pensar duas vezes enquanto nós temos muito mais pudores. Então, a minha abordagem atual de traduzir os clássicos é muito tentar usar as possibilidades do português brasileiro, isso é muito marcado pra mim, uma das variedades do português brasileiro, que é a minha, né? De modo ativo.
Lívia: Só pra dar um exemplo do que faz a língua soar clássica, seria o uso do pronome “tu” ao invés de “você”, ou, os pronomes oblíquos como “eu te disse” ou “eu te amo”, porque ninguém fala “eu lhe amo” no dia a dia.
Lidia: E esse é justamente o ponto quando a gente fala de tradução do texto antigo. Eles não vão ter um equivalente, e a gente não tem como traduzir por algo da mesma época.
Guilherme Gontijo: Então, a gente precisa fazer um exercício especulativo, experimental, pra imaginar os possíveis efeitos daqueles textos no seu mundo de partida, né? A gente nunca vai saber o sabor exato de um texto grego ou romano, porque por mais que a gente tenha dicionário e gramática, a gente não tem o afeto, aquele afeto minucioso da língua que a gente tem na nossa.
Lívia: Essas questões de escolhas de tradução, que podem aproximar ou afastar a língua da qual vai se traduzir pra língua que será traduzida se aproximam das questões sociais e políticas que são intrínsecas à linguagem.
[música de transição]
Lidia: Assim como qualquer outro texto, os escritos em latim ou grego nunca serão neutros. Mesmo fazendo parte de um mundo tão distante da gente, eles reproduzem projetos políticos e identitários tanto da antiguidade quanto dos atuais.
Andrea Kouklanakis: Eu acho que esse aspecto político e histórico dos estudos clássicos é interessante porque é uma coisa quando você tá fazendo faculdade, quando eu fiz pelo menos, a gente não tinha muita ideia, né? Você tava completamente sempre perdida no nível microscópico da gramática, né? De tentar a tradução, essas coisas, você tá só, completamente submersa nos seus livros, no seu trabalho de aula em aula, tentando sobreviver ao Cícero.
Lívia: Como a Andrea explicou, os estudos que chamamos de filológicos, soam como uma ciência objetiva. Eles tentam achar a gênese de um texto correto, como uma origem e acabam transformando os estudos clássicos em um modelo de programa de império ou de colonização.
Andrea Kouklanakis: Então, por exemplo, agora quando eu dou aula sobre o legado dos estudos clássicos na América Latina Agora eu sei disso, então com os meus alunos a gente lê vários textos primários, né, e secundários, que envolvem discurso de construção de nação, de construção de império, de construção do outro, que são tecidos com os discursos clássicos, né, que é essa constante volta a Atenas, a Roma, é, o prestígio dos estudos clássicos, né? Então, a minha pesquisa se desenvolveu nesse sentido de como que esses latino afro brasileiros, esses escritores de várias áreas, como que eles lidaram na evolução intelectual deles, na história intelectual deles, como que eles lidaram com um ramo de conhecimento que é o centro do prestígio. Eles mesmo incorporando a falta de prestígio completa. O próprio corpo deles significa ausência total de prestígio e como que eles então interagem com uma área que é o centro do prestígio, sabe?
Lidia: Então, como você percebeu, a Andrea investiga como os escritores afro-latino-americanos negociaram essa tradição clássica, símbolo máximo de prestígio, com suas histórias incorporadas a um lugar sem prestígio, marcadas em seus corpos pelo tom de pele.
Lívia: Esse exercício que a professora Andrea tem feito com seus alunos na Hunter College tem sido uma prática cada vez mais presente nos Estudos Clássicos da América Latina e aqui no Brasil. É um exercício de colocar um olhar crítico pro mundo antigo e não apenas como uma forma de simplesmente celebrar uma antiguidade hierarquicamente superior a nós e a nossa história.
Lidia: Nesse ponto, é importante a gente pontuar que a professora Andrea fala de um lugar muito particular, porque ela é uma mulher negra, brasileira, atuando em uma universidade nos Estados Unidos e em uma área de estudos historicamente tradicional.
Lívia: Ela relatou pra gente um pouco da sua experiência como uma das primeiras mulheres negras a se doutorar em Estudos Clássicos em Harvard.
Andrea Kouklanakis: Eu também não queria deixar de dizer que, politicamente, o meu entendimento como classista foi mais ou menos imposto de fora pra mim, sobre mim como uma mulher de cor nos estudos clássicos, porque eu estava exatamente na década de final de 90
#205 – A disputa pela governança da Internet no Brasil
A governança da internet, da maneira como é feita hoje, envolve diversos setores e promove um modelo focado na distribuição e acesso por todo o país. Mas mudanças e propostas recentes podem mudar esse cenário …
Shownotes
A governança da internet, da maneira como é feita hoje, envolve diversos setores e promove um modelo focado na distribuição e acesso por todo o país. Mas mudanças e propostas recentes podem mudar esse cenário, concentrando a gestão da internet em poucas grandes empresas.
Neste episódio, apresentado por Damny Laya e Thais Lassali, produzido também por Mayra Trinca, te contamos o que está por trás da queda da Norma 4 da Anatel, que separa o que é telecomunicações do serviço de internet no Brasil. Para isso, falamos com representantes de associações de provedores de internet, membros do Comitê Gestor da Internet no Brasil e da Agência Nacional de Telecomunicações, a Anatel.
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ROTEIRO
[música de introdução] – Chicken Steak
THAIS: Hoje a gente vai falar sobre internet. Mas não sobre o vício que as redes sociais causam ou sobre como conteúdos cada vez mais extremistas e violentos têm vindo à tona.
DAMNY: O que não significa que o assunto seja menos importante… ou menos espinhoso.
THAIS: A gente vai falar sobre como o acesso de algumas pessoas a internet pode ser abalado com algumas mudanças que estão por vir. Mas, talvez até mais importante, o episódio de hoje é sobre quem toma as decisões sobre o funcionamento da internet no Brasil.
DAMNY: Eu sou Damny Laya, bolsista Mídia Ciencia do Nucleo de desenvolvimento da Criatividade que abriga o Labjor.
THAIS: E eu sou Thalis Lassali, bolsista Mídia Ciência do Geict, o grupo de estudos interdisciplinares em ciência e tecnologia do Departamento de Política Científica e Tecnológica do Instituto de Geociências da Unicamp.
[VINHETA]
DAMNY: Pra começar essa conversa, é importante ter em mente algumas questões técnicas. A gente vai tentar ser breve e didático aqui, mas presta atenção porque vai ser importante.
THAIS: A internet funciona dependendo basicamente de três coisas: a camada de infraestrutura básica, as conexões entre diferentes pontos e os conteúdos transmitidos por essas conexões.
[música] – Slider
DAMNY: A infraestrutura são os cabos e os sistemas de armazenamento de informação, como os cabos submarinos e os data centers, por exemplo. A conexão entre os pontos é a parte lógica do funcionamento, que envolve a identificação na rede e as maneiras de ligar os IPs, os endereços de rede, entre si.
THAIS: E a parte de conteúdo é a cobertura de tudo isso, a parte que a gente realmente vê e interage. E, vamos ser sinceros aqui, a parte que mais recebe nossa atenção. Eu não sei você, mas eu mal penso em todo o quebra-cabeça necessário que permite que eu consiga me conectar a rede pra ouvir um episódio de podcast, por exemplo.
DAMNY: Só que as camadas de baixo são essenciais pra esse funcionamento. A gente não conseguiria fazer esse podcast chegar até você se não fosse a conexão que existe pra distribuir o episódio nos agregadores e fazer ele chegar no seu fone.
THAIS: E não adianta a gente tentar distribuir esse episódio se não tem cabo que leve as informações de um lugar para o outro. Nas grandes cidades, quem costuma fazer o trabalho de instalação desses cabos são as empresas de telecomunicação.
DAMNY: Essas empresas são aquelas que nasceram com a telefonia, ganharam corpo com a rede celular e aí foram se adaptando e incluindo no seu serviço a oferta de internet.
[encerra música]
BASILIO: E existe uma diferença muito importante, que é assim, nas cidades mais grandes, cidades de mais de 500 mil habitantes, quase todas elas são dominadas pelas grandes operadoras, 80% dos acessos são feitos pela Vivo, pela Claro, pela TIM, por empresas desse porte.
THAIS: Esse é o Basílio Perez. Ele é vice-presidente da Abrint, a Associação Brasileira de Provedores de Internet e Telecomunicações e presidente da Federação de Associações e Câmaras de Provedores de Internet da América Latina e do Caribe.
BASILIO: Mas, quando você vai descendo em cidades menores, em cidades abaixo, já na faixa de 200 mil habitantes, já está meio a meio, metade pequenos provedores, metade grandes operadores. Quando você vai descendo em cidades menores, chegando em cidades de 30 mil habitantes, 90% do acesso é da pequena operadora.
DAMNY: O que o Basílio tá dizendo é que a internet do Brasil é organizada de diferentes formas dependendo da região. Nas cidades maiores – em geral mais ricas e com mais infraestrutura – quem predomina são as grandes operadoras.
RAFAEL: E muitas vezes elas não têm interesse de levar esse cabo até a cidade do interior. Mas tem um cara que quer prover internet lá. Então ele fala, ei, manda um cabo aqui, eu pago, que depois eu faço o cabeamento aqui da região. Chega o cabo da telecom, ele compra essa conexão, ele compra uns IPs. E monta um negócio vendendo essa conexão.
THAIS: Esse agora é o Rafael Evangelista, ele é pesquisador aqui no Labjor e conselheiro do Comitê Gestor da Internet no Brasil, o CGI, representando o setor técnico-científico.
DAMNY: CGI. Guarda esse nome que a gente ainda vai voltar nele.
RAFAEL: Mas você tem um certo arranjo que permitiu pequenos empresários desempenharem um papel, de fato, empreendedor. Porque ele é, de fato, de risco. Ele vai lá e compra, ele banca que ele vai ter um público consumidor, ele conhece o público consumidor como ninguém. São os caras que têm 40, 50 clientes. Levando, fazendo essa intermediária. E ajudando uma capilaridade da internet, que se dependesse da Claro, da Vivo, da Tim ou da Oi, não ia ter rolado.
DAMNY: Tá, você pode estar se perguntando porque isso é importante.
THAIS: É que esse cenário pode estar mudando. A Anatel, que é a Agência Nacional de Telecomunicações, derrubou uma norma, a Norma 4.
DAMNY: Ela basicamente separava o oferecimento de serviços de telefonia do oferecimento da internet. Uma das diferenças estabelecidas pela norma é a distribuição de impostos, que muda um pouco de um serviço pra outro.
THAIS: O imposto de telefonia é um pouco maior do que o imposto sobre a internet. A queda dessa norma e a reforma tributária que foi aprovada vão mudar isso e, assim que entrarem em vigor – o que deve acontecer entre 2027 e 2030 – passa a ser tudo a mesma coisa.
DAMNY: Ok, mas qual o problema disso? É que, como a gente começou falando aqui, as empresas menores, que atuam em cidades pequenas, com menos clientes e com pacotes mais baratos, e que no geral oferecem só o serviço de internet, tem uma margem de lucro bem menor do que as grandes empresas.
THAIS: Na pandemia, com uma galera trabalhando mais em casa, a procura por pacotes de internet domiciliares até que cresceu bastante, coisa de 50% a mais!
DAMNY: Mas a pandemia acabou e o mercado esfriou.
[começa música] – Roadside Bunkhouse
PARAJO: aí veio o grande problema, aí começou uma briga de preços. A competição estava muito acirrada, aí virou rouba-monte. Baixo o preço aqui, pego uma área com um cliente, eu baixo mais o meu preço aqui, eu tomo ela de volta. E aí começou a ter uma baita confusão no mercado.
[encerra música]
DAMNY: Você ouviu o Eduardo Parajo, que é coordenador do Comitê de provedores de Internet da Abranet, a Associação Brasileira de Internet.
PARAJO: Mas é o seguinte, primeiro, não dá para a gente dizer que tudo é a mesma coisa, porque não é, de fato não é.
THAIS: O Eduardo tava se referindo a diferença entre Telecomunicação e Internet, que a gente começou a explicar antes. É importante a gente entender como cada coisa funciona pra conseguir pegar as consequências sutis mas muito relevantes da queda da tal da norma 4 da Anatel.
DAMNY: Pra entender melhor, vale a gente te contar um pouco sobre como ela surgiu.
MOZART: A Norma 4 foi editada em 1995. No momento que nem a Anatel tinha sido criada ainda. A Lei Geral de Telecomunicações, que abriu espaço para a privatização do sistema Telebrás, das empresas de telecomunicações do Brasil, é de 1997. E essa lei também criou a Anatel em 1997. Então, o Ministério das Comunicações, na época, publicou a Norma 4 e definiu algumas diretrizes básicas e iniciais de uma internet que estava só começando, estava nascendo no Brasil, e deu algumas garantias que eram importantes na época.
DAMNY: Esse é o Mozart Tenorio, assessor da presidência da Anatel e membro suplente no CGI, na vaga destinada à Anatel. Ele vai seguir contando pra gente sobre a história da internet no Brasil e a importância da Norma 4.
MOZART: Dois anos e meio depois, em 1997, a Lei Geral de Telecomunicações chegou, ela recepcionou a Norma 4. Basicamente, o que tem escrito na Norma 4 está repetido no artigo 61 da Lei Geral de Telecomunicações, que são as salvaguardas, as garantias de separação entre o que é internet e o que é telecomunicações no sentido jurídico brasileiro.
THAIS: O Mozart tá chamando atenção para o fato de que, no Brasil, telecomunicações e internet são serviços diferentes não apenas do ponto de vista dos impostos. Na prática, as duas se desenvolveram de maneira separada. Quando você está usando a telecomunicação, o que está acontecendo por trás do seu mecanismo de acesso é sempre um acesso de ponto a ponto.
DAMNY: Suponha que você queira conversar com um parente que está na mesma cidade que você, você liga para ele e as linhas telefônicas realizam uma conexão entre o seu telefone e o do seu parente. Agora suponha que você quer falar com um amigo que está em outro país. As linhas telefônicas vão realizar uma outra ligação entre o seu telefone e o do seu amigo. Esse é o funcionamento típico das telecomunicações. Com a internet, a coisa muda de figura. Escuta o Basílio de novo.
BASILIO: A internet é uma rede já completamente conectada, o tempo todo conectada. Então, ela precisa das telecomunicações para que o cliente chegue até a internet. Mas, quando chega na internet, os protocolos são outros.
THAIS: Com a internet, as coisas ficam um pouco mais complexas. Pensa, por exemplo, nas ligações de grupo que a gente consegue fazer pelo aplicativo de mensagens. Isso não seria possível no modelo clássico de ponto a ponto das telecomunicações. Porque você tem mais de 2 pontos conectados ao mesmo tempo.
DAMNY: Isso acontece principalmente naquela camada intermediária do funcionamento da internet. Lembra que a gente falou lá no começo? Embaixo de tudo tem a parte “física”, cabos, instalação e etc. Em cima, dependendo dessa infraestrutura, tem a lógica de conexão desses equipamentos.
BASILIO: Ou seja, o serviço de conexão à internet dele começa na hora que ele recebe os clientes na fibra, dali pra frente começa o serviço de conexão à internet dele com as diversas saídas possíveis. Porque, como ele tem várias saídas, ele tem que usar os protocolos para ver “este cliente eu vou mandar por aqui, este outro eu vou mandar por aqui, este aqui pelo serviço que ele está pedindo por aqui é melhor”. Então, isso é a conexão à internet.
DAMNY: Nesse modelo, não temos mais uma linha conectando um ponto a outro, mas uma rede de pontos conectados ao mesmo tempo. O Mozart deu outro exemplo disso.
MOZART: Por exemplo, os data centers. Os dados vão lá, eles são processados de alguma maneira e voltam, tudo isso, pela rede de telecomunicações. Mas aquele lugar, aquela infraestrutura de data center, ela não é de telecomunicações clássicas, porque ela não vai te conectar. Então, assim, o serviço, as infraestruturas que não te conectam não são de telecomunicações.
THAIS: Essa questão da conectividade é importante.
MOZART: A Anatel já se debruçou sobre esse problema, já julgou, já deixou bem claro que, quando o serviço não te presta conectividade, ele não é um serviço de telecomunicações.
THAIS: Por exemplo, os canais abertos de televisão funcionam no modelo clássico de telecomunicações. O que a operadora de TV faz é me conectar à transmissão do canal que eu escolhi assistir.
DAMNY: Agora, os streamings não fazem a mesma coisa. Ao acessar uma plataforma de filmes, eu tenho acesso apenas ao acervo daquela empresa. Ou seja, ela não me conecta com algum outro ponto, ela só me dá acesso aos arquivos de mídia.
MOZART: Então, o streaming não é um serviço de telecomunicações, o mesmo raciocínio vale para a internet.
THAIS: Então, do ponto de vista técnico, telecomunicações e internet funcionam de maneiras distintas e que podem ser separadas, ainda que elas sejam dependentes entre si. Foi exatamente essa separação que a Norma 4 estabeleceu.
RAFAEL: E com essa separação, você passou a ter essa entidade, que é o CGI, como responsável pela distribuição de IPs no Brasil. E pelo registro de nomes de domínio. Então, todo nome de domínio .br é distribuído pelo CGI. E quem organiza todo esse processo é, hoje é o NIC, que é a entidade, é o CNPJ do CGI.
DAMNY: Aqui de volta o Rafael, pesquisador do Labjor, explicando o que é o CGI, que a gente falou lá no começo que voltaria pra essa história.
RAFAEL: Quando eles fundam o CGI, o CGI vai ser essa entidade multissetorial que vai tomar as decisões técnicas relativas a esse gerenciamento da internet, a internet como raiz, a internet como uma infraestrutura que sustenta a web.
DAMNY: Ou seja, existe também uma separação e delimitação da responsabilidade de gestão da internet. Baseado na Norma 4, a Anatel cuida da infraestrutura básica, compartilhada com a rede de telecomunicações. Cabeamento, instalação, etc.
THAIS: E o CGI cuida principalmente daquela camada do meio, da distribuição dos domínios, da lógica de funcionamento e conexão a partir dessa infraestrutura. Também fazem pesquisas e elaboram diretrizes sobre a camada de conteúdo, aquela visível e que a gente efetivamente interage no nosso dia a dia.
DAMNY: Mas, se a coisa fosse realmente simples assim, a gente não tava aqui te explicando tudo isso. O que acontece é que às vezes pode ser bem difícil separar uma coisa da outra.
THAIS: Pensa no caso dos streamings que a gente acabou de falar. Ok, eles não são telecomunicações, porque não me conectam a lugar nenhum. Mas, eles precisam do sistema de cabos que um serviço de telecom instalou na minha casa pra poder funcionar.
DAMNY: E o mesmo vale pra Internet, sem a camada de infraestrutura, que é regulada pela Anatel, não tem como pensar a lógica de distribuição e funcionamento, que fica sob o guarda-chuva do CGI. Escuta outro exemplo do Mozart.
[começa música] – Slider
MOZART: por exemplo, o cabo submarino. Você não pode assinar um serviço de cabo submarino para levar seus dados aos Estados Unidos, ou à Europa, ou a qualquer lugar do mundo. Mas, a rede de telecomunicações usa esses cabos, porque sem ela, a conectividade que o cliente espera, que o assinante espera, não se realiza. E aí é que entra a parte que eu disse que é muito turvo, porque quase tudo, hoje em dia, é necessário para conectar. E aí, quando a Anatel regula esses equipamentos, homologa e autoriza o uso, a gente entra num terreno que fica muito difícil dizer o que é somente internet e não faz parte da rede de telecomunicações e vice-versa.
THAIS: E a coisa vai ficando mais complicada. Porque a situação vai além de só definir limites de regulação.
DAMNY: A questão é que, na prática, a Anatel e o CGI atuam de maneiras diferentes. A Anatel acaba atuando de maneira muito próxima das empresas de telecomunicações, escuta o Rafael aqui de volta.
RAFAEL: Porque as empresas têm muita grana. E a Anatel, nos últimos dois, três anos, tem tido um protagonismo enorme, porque eles querem ser a entidade da internet no Brasil.
DAMNY: Já o CGI opera numa outra lógica. O Comitê não tem fins lucrativos. O dinheiro arrecadado através dos domínios de internet, por exemplo, é todo reaplicado em cursos, pesquisas, formações. Menos voltado pro mercado, e mais pros usuários da rede.
RAFAEL: O CGI pratica preços que não são preços de mercado.Custa 40 reais um domínio, faz, sei lá, 10 anos. O objetivo é vender mais domínios e ter uma internet mais brasileira.
[sobe som, pausa de respiro, segue sem bg]
THAIS: Ok, até aqui a gente entendeu mais ou menos como a internet funciona no Brasil, e que tá rolando uma certa disputa pra decidir quem vai poder regular o que nesse cenário.
DAMNY: Hoje, a Anatel fica responsável pela infraestrutura básica, compartilhada com as telecomunicações. E o CGI fica responsável pela organização da camada de cima, com a operação da internet em si.
THAIS: Verdade que já tinham uns atritos entre essas duas entidades, mas a coisa esquentou mais por conta da queda da Norma 4 da Anatel, que fazia uma separação desses tipos de serviços prestados e da cobrança de impostos de cada um deles.
DAMNY: Essa coisa dos impostos apareceu com frequência aqui e acho que é importante a gente retomar um pouquinho. A gente perguntou pro Mozart, o representante da Anatel no CGI, sobre essas mudanças todas.
MOZART: Agora, para a questão tributária, aí sim, tem um impacto que sempre foi muito debatido no setor. Envolve, de maneira geral, os entes federativos dos estados e dos municípios, porque o serviço de internet é um serviço de valor adicionado, e por ser esse tipo de serviço, ele recolhe ISS, as prefeituras. E o serviço de telecomunicações, ele recolhe ICMS aos estados. Então, essa separação, do ponto de vista tributário, ela era muito relevante para os entes federativos.
THAIS: A princípio, a gente achou que essa questão tributária fosse o ponto mais importante aqui. Afinal, mexe com o recolhimento de impostos de prefeituras e estados e também com a capacidade de se manter pequenos negócios, que poderiam sofrer com impostos maiores, como a gente falou antes.
DAMNY: Isso porque o mercado de internet tem crescido cada vez mais e tem se tornado também cada vez mais competitivo. Nesse contexto, mudar a configuração tributária pode ser decisivo pra saber quem continua nesse mercado e quem, infelizmente, vai acabar perdendo. Uma coisa são as grandes empresas de telecomunicações e outra, muito diferente, são os pequenos provedores de internet.
PARAJO: Você está falando de um cara muito pequeno. E quando você traz um peso regulatório para esse cara, um monte de regras, um monte de coisas que esse negócio tem que fazer, é complicado. Ele não tem escritório de advocacia, ele é a esposa, o filho, sei lá, um primo, um irmão, que é sócio do cara e é uma empresa pequena. Então, a gente sempre trabalhou junto à agência no sentido seguinte, olha, não dá para você pegar uma regra que você pega como uma big empresa de telecom e aplicar essa regra ali.
THAIS: Aqui de volta o Eduardo Parajo, ele e o Basílio fazem parte de associações de provedores de Internet no Brasil. Você ouviu bastante dos dois ao longo desse episódio.
DAMNY: Eles ajudaram a gente a entender que, no fundo, essa questão tributária é um problema menor do que parece.
BASILIO: A norma 4, ela tem vários fatores, que é assim. A Anatel diz que um dos motivos de tirar a norma 4 é que ela é uma questão meramente tributária, mas não é verdade.
THAIS: Até porque, com a última reforma tributária aprovada, essa diferença entre os tipos de impostos já vai deixar de existir até 2030.
BASÍLIO: Então, é até prematuro querer acabar com a Norma 4 agora, sendo que, por questões tributárias, daqui a mais 3, 4, 5 anos, isso já vai acabar naturalmente, essa separação tributária. Mas o problema da Norma 4 não é meramente tributário, é uma questão de conceito, de separar o que é telecomunicações do que é internet. São coisas completamente diferentes.
PARAJO: E não é isso que estamos falando, estamos falando uma coisa conceitual.A questão tributária vai ser resolvida na reforma, ele está caminhando e vai ter o seu desfecho,
#204 – A ciência na busca por novos medicamentos
Você já se perguntou como novos medicamentos são desenvolvidos? Neste episódio, vamos apresentar uma das abordagens científicas para desenvolver novos tratamentos para doenças humanas: a descoberta de fármacos …
Shownotes
Você já se perguntou como novos medicamentos são desenvolvidos? Neste episódio, vamos apresentar uma das abordagens científicas para desenvolver novos tratamentos para doenças humanas: a descoberta de fármacos baseada em alvos biológicos. Você vai conhecer como a ciência une o trabalho de diferentes áreas do conhecimento para encontrar moléculas que podem se tornar medicamentos, tanto a partir de experimentos de bancada, nos laboratórios, quanto com o uso de ferramentas computacionais.
Você vai ouvir entrevistas com Katlin Massirer, farmacêutica e pesquisadora que coordena o Centro de Química Medicinal (CQMED) da Unicamp e com Karina Machado, professora na Universidade Federal do Rio Grande (FURG) e coordenadora do Laboratório de Biologia Computacional (Combi-Lab). Elas vão explicar como é realizado o complexo trabalho que envolve equipes multidisciplinares para identificar e produzir proteínas-alvo em laboratório, testar milhares de moléculas capazes de modular a função dessas proteínas e mostrar como a ciência da computação pode acelerar essas etapas.
O episódio foi produzido por Lívia Mendes e Daniel Rangel e faz parte do trabalho de divulgação científica que o Daniel Rangel desenvolve no CQMED da Unicamp financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP.
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ROTEIRO
[música – BG]
Lívia: Capivasertibe. Você provavelmente nunca ouviu falar nesse nome, mas ele nomeia algo que tem uma importância muito relevante na saúde da nossa população, principalmente na saúde das mulheres.
Lidia: Agora, se a gente falar “Outubro Rosa”, você deve associar o nome à campanha de conscientização sobre a importância da prevenção e do diagnóstico precoce do câncer de mama, que aliás está acontecendo no mês que esse podcast tá sendo gravado.
Lívia: Isso mesmo. O “Outubro Rosa” é um movimento internacional de conscientização no controle do câncer de mama, criado no início da década de 1990, com a primeira Corrida pela Cura, em Nova Iorque. No Brasil é realizado desde 2002, e foi instituído por lei federal em 2018.
Lidia: Mas, você deve estar se perguntando, qual a relação do Capivasertibe com o Outubro Rosa?
Lidia: Então, o capivasertibe é um medicamento usado pra tratar certos tipos de câncer de mama avançado. Ele bloqueia uma proteína chamada AKT, que atua de forma desregulada em células cancerígenas, inibindo o crescimento do tumor, dando assim uma maior expectativa de vida pros pacientes.
Lívia: Mas, porque a gente escolheu falar exatamente do tratamento do câncer de mama com capivasertibe nesse episódio?
Lidia: Porque hoje a gente vai te contar uma abordagem da ciência pra desenvolver novos medicamentos, e o capivasertibe é um dos exemplos de medicamento disponível nas farmácias desenvolvido a partir dessa abordagem.
Lívia: Essa abordagem é a descoberta de novos fármacos baseada em alvos biológicos e já já você vai entender isso.
[música de transição]
Lidia: Todo mundo já precisou de um medicamento em algum momento da vida. Desde um tratamento pra uma dor leve, causada por algum acidente doméstico, ou um para aliviar um mal-estar e até pras doenças mais graves, como os diferentes tipos de cânceres.
Lívia: Mas, provavelmente você nunca parou pra pensar como novos medicamentos são descobertos. E é exatamente isso que a gente vai te contar nesse episódio.
Lidia: Você vai conhecer como a ciência une o trabalho de diferentes áreas do conhecimento pra encontrar moléculas que podem se tornar fármacos. Tanto a partir de experimentos de bancadas, nos laboratórios, quanto a partir de ferramentas da computação.
Lívia: Eu sou a Lívia Mendes e esse é o episódio “A Ciência na Busca por Novos Medicamentos”.
Lidia: Eu sou a Lidia Torres. Vem com a gente embarcar no mundo invisível dos genes, das proteínas e das pequenas moléculas, pra entender como os cientistas desenvolvem os medicamentos que a gente utiliza pra tratar as nossas enfermidades.
Lívia: Hoje a gente vai falar das fases iniciais do desenvolvimento de novos fármacos, mais especificamente das estratégias de descoberta baseadas em alvos biológicos.
[Vinheta Oxigênio]
Lívia: A história da descoberta de novos fármacos nos mostra que a humanidade sempre buscou soluções na natureza.
Lidia: Basicamente, existem duas formas de se descobrir um novo medicamento. A primeira delas é essa, mais lógica, que a Lívia falou, a partir de compostos naturais. Sabe aquele chazinho que a sua vó te indicava pra tratar uma indisposição? Então, esse é o costume mais antigo dos seres humanos, usar compostos naturais pra aliviar sintomas que nos incomodam.
Lívia: Mas, lembra do capivasertibe? Que a gente te apresentou lá no início do episódio? Ele foi descoberto de outra forma, sua origem não é a partir de produtos naturais, seu princípio ativo é uma molécula sintetizada em laboratório.
Lidia: A história do capivasertibe começa com a busca por tratamentos que pudessem atacar o câncer de forma direcionada, agindo nas vias de sinalização celular, que quando desreguladas fazem as células crescerem sem controle.
Lívia: Nos anos 2000, cientistas já sabiam que muitas formas de câncer, especialmente o câncer de mama, apresentavam alterações em um caminho biológico chamado PI3K/AKT, uma espécie de “interruptor” que, quando ligado de forma permanente, fazia as células se multiplicarem descontroladamente.
Lidia: Então, pesquisadores do Instituto de Pesquisa sobre Câncer da Universidade de Cambridge e das empresas Astex e AstraZeneca investiram esforços para desenvolver uma molécula capaz de bloquear a enzima AKT, que é uma das peças centrais desse caminho. Depois de anos de estudos e testes em laboratório, eles desenvolveram o “capivasertibe”, que é uma molécula, pequena, sintética que inibe seletivamente as três isoformas da proteína AKT.
Lívia: Os primeiros ensaios clínicos em humanos começaram por volta de 2013, mostrando que o medicamento era eficaz, principalmente em pacientes com mutações genéticas. Em combinação com terapias hormonais, ele conseguiu reduzir o crescimento tumoral em mulheres com câncer de mama avançado.
Lidia: Dez anos depois, em 2023, após resultados positivos de estudos clínicos em um grupo maior de seres humanos, o capivasertibe foi aprovado, em associação com fulvestranto, e se tornou um dos representantes da nova geração de medicamentos desenvolvidos com foco em alvos específicos disponíveis nas farmácias.
Lívia: Essa é, então, a outra forma que a gente tem de encontrar moléculas pra tratar doenças, ou seja, sintetizando essas moléculas quimicamente em laboratório pra que se liguem de forma seletiva em proteínas relacionadas a alguma doença.
Lidia: É a descoberta de novos fármacos “baseada em alvos”, que a gente falou lá no início.
Lívia: Esse método “baseado em alvos” funciona assim: ao invés dos cientistas partirem de uma molécula com efeito conhecido na natureza, e daí, descobrirem em qual alvo do corpo humano ela atua, eles fazem o caminho inverso selecionam um alvo, ou seja, alguma proteína que esteja relacionada com uma doença, como no caso do câncer de mama e o caminho biológico chamado PI3K/AKT, e, a partir daí, buscam moléculas que possam modular a sua atividade.
[som de laboratório]
Katlin Massirer: Então, aqui dentro temos biólogos, físicos, engenheiros, farmacêuticos, químicos, essas pessoas atuam conjuntamente em diferentes plataformas. Temos uma plataforma, um local onde fazemos produção de proteína, outro local físico no mesmo espaço onde fazemos as moléculas, outro local computacional e um local que é uma sala de células, onde depois nós verificamos nas células se essas moléculas funcionam. Então aqui é a parte de ensaios, né? Para validar. E tem também a parte onde os cientistas ficam juntos e lá a química sintética.
Lívia: Essa é a Katlin Massirer. Ela é farmacêutica e pesquisadora e, nesse áudio que você ouviu, ela tava apresentando pra gente como funciona o laboratório que ela coordena aqui na Unicamp, o Centro de Química Medicinal, CQMED.
Katlin Massirer: Neste laboratório, como se nós trabalhássemos como uma mini empresa farmacêutica na descoberta de novas moléculas que levarão a novos medicamentos a longo prazo.
Lidia: Lembra que a gente falou dos medicamentos que são descobertos por meio daquele método “baseado em alvos”.
Lívia: Os pesquisadores que trabalham junto com a Katlin, no CQMED, fazem exatamente esse trabalho.
Lidia: As pesquisas que são desenvolvidas ali atuam na fase inicial da busca por novas moléculas com potencial terapêutico. No CQMED os cientistas de diferentes áreas do conhecimento trabalham juntos pra identificar os melhores alvos biológicos, produzir esses alvos em laboratório e, daí, iniciar as rodadas em busca de moléculas capazes de interagir com eles e realizar as modificações químicas pra otimizar a ligação entre eles.
Lívia: A Katlin explicou pra gente que as etapas dos estudos, desenvolvidos no CQMED, envolvem a escolha de uma proteína humana (ou de algum parasita), que tenha relação com uma doença. Como a gente já tinha visto lá no caso da proteína AKT, no câncer de mama. Daí, os pesquisadores fazem uma clonagem e produzem essa proteína em laboratório, que depois irão ser testadas com milhares de moléculas químicas iniciais, buscando aquelas que se encaixam nessas proteínas.
Katlin Massirer: E ao longo desse processo, a proteína precisa ser estudada em conjunto com essa molécula, para que nós possamos fazer etapas que permitam entender se elas poderão atuar em conjunto no ser humano e bloquear alguma doença.
Lidia: O laboratório funciona como se fosse uma indústria farmacêutica pequena. Ali os pesquisadores produzem proteínas, que são isoladas, utilizam sistemas de separação e filtragem pra purificar a proteína de interesse e fazem também a cristalografia dessas proteínas com as moléculas ligantes, pra entender a forma como elas interagem.
Katlin Massirer: Nós enviamos esses cristais para uma linha de difração de raio X, que fica localizado no grande laboratório, que tem um acelerador de partículas, o CNPEM, aqui ao lado da UNICAMP.
[sons de ícones]
Lívia: Moléculas ligantes são aquelas que possuem alguma interação com as proteínas alvos. Essas moléculas são chamadas de Hits e passam por modificações químicas pra aumentar a potência de ligação e sua seletividade pela proteína específica que está servindo como alvo, evitando que se liguem em proteínas parecidas e ocorram possíveis efeitos colaterais.
Lidia: O CNPEM, que a Katlin citou, é o Centro Nacional de Pesquisa em Energia e Materiais, uma instituição científica de fronteira, aberta, multidisciplinar e multiusuário. O CNPEM atua em áreas como nanotecnologia, biociências, biotecnologia, biorrenováveis e instrumentação científica, e oferece estrutura pra comunidade científica, promovendo a pesquisa científica e a inovação.
Lívia: O acelerador de partículas do CNPEM, produz luz síncrotron, um tipo de radiação muito intensa produzida quando elétrons são acelerados a velocidades próximas à da luz e desviados por campos magnéticos. Essa luz especial permite investigar a estrutura da matéria em escala nanométrica, auxiliando os cientistas no estudo das estruturas tridimensionais de proteínas e como os candidatos a fármacos se ligam nelas.
Katlin Massirer: E, como próximas etapas, uma vez que a gente tem uma proteína isolada e moléculas que possam se ligar como um encaixe de Lego. Nós temos que mostrar que essas moléculas químicas, que virão a ser novos medicamentos, que elas consigam realmente melhorar ou bloquear uma atividade dessa proteína.
Lívia: A Katlin explicou que a gente tem mais de vinte mil tipos de proteínas no nosso corpo e cada uma tem uma função num determinado momento. Quando essas proteínas são produzidas em excesso, estão super ativas ou não estão funcionando corretamente, nós podemos desenvolver doenças, como acontece em alguns tipos de cânceres. Os medicamentos, então, funcionam em nosso corpo como moduladores da função dessas proteínas.
Lidia: Outra etapa que também faz parte do processo de pesquisa na criação de novos medicamentos é a etapa computacional.
Lívia: Todo esse processo inicial leva em torno de cinco anos pra ser completado, passando por todos esses ciclos que a gente te contou. Ah, e é importante lembrar que todo esse trabalho é feito por uma equipe multidisciplinar, em que atuam diferentes profissionais como biólogos, físicos, engenheiros, farmacêuticos e químicos.
Lidia: E a Katlin também contou que essas etapas já envolvem parcerias com algumas indústrias farmacêuticas nacionais. Essa parceria é possibilitada pela Empresa Brasileira de Pesquisa em Inovação Industrial, a Embrapii. Desde 2017 o CQMED tá cadastrado como uma unidade Embrapii de fármacos e biofármacos e pode fazer parcerias com empresas e startups do ramo.
Katlin Massirer: Nós queríamos trazer projetos de inovação radical com a indústria farmacêutica brasileira, com esse grande foco de realmente descobrirmos novos medicamentos nacionais, medicamentos que sejam desenvolvidos no Brasil por brasileiros.
Lívia: Esse tipo de inovação radical é diferente da inovação incremental, quando já existe um medicamento e as pesquisas servem pra melhorar ou aplicar esse medicamento em outra doença. O que, segundo a Katlin, já é feito bastante aqui no Brasil.
Lidia: Agora, com todas essas informações, você já deve estar se perguntando o que precisa ser feito pra que um medicamento chegue no balcão da farmácia, depois de passar por todos esses processos.
Katlin Massirer: Então, isso são estudos em várias fases, né? A gente fala de estágio inicial, pré-clínico, fase 1, fase 2 e, depois, esse fármaco iria pro mercado.
Lívia: São etapas bem demoradas e rigorosas pro medicamento chegar no mercado e a gente poder utilizar de forma segura nos tratamentos.
Lívia: Todo esse processo parece complexo e realmente é. Além de ter um custo alto e precisar de muito tempo de esforços em pesquisa, algumas estimativas sugerem que, da bancada até ser disponibilizado na farmácia, o desenvolvimento de um medicamento pode custar entre 1 e 2 bilhões de dólares e demorar de 10 a 15 anos.
Lidia: Então, depois de encontrar uma molécula com propriedades interessantes pra se tornar um novo fármaco, ela precisa ser testada em pequenos animais, depois em pessoas saudáveis e só daí, então, poderão ser administradas, de uma maneira muito controlada, num grupo de pacientes enfermos.
Lívia: Tudo isso tem um custo bem elevado. Por isso, quanto mais bem feita for a pesquisa na fase inicial, maior a chance da molécula avançar até ficar disponível pra utilização em tratamentos.
Lidia: E, como a gente já te contou, é nessa fase inicial que os pesquisadores do CQMED usam técnicas pra testar se as moléculas mais promissoras são eficientes contra a proteína-alvo e em células cultivadas em laboratório.
Lívia: Esses testes revelam informações sobre a toxicidade da molécula que está sendo estudada e se ela é capaz de penetrar a membrana celular e encontrar a proteína alvo sem causar problemas pra célula. Assim, quando chega nas fases mais adiantadas, a molécula já tem uma chance maior de passar nos testes clínicos em humanos.
[música de transição]
Lívia: Uma conexão importante entre essas áreas da química e da biologia com a ciência da computação pode acelerar essas primeiras etapas na descoberta de novos medicamentos e, consequentemente, tornar os custos menos elevados.
Lidia: Inclusive, ano passado, em 2024, os ganhadores do Nobel de Química serviram como um bom exemplo de como a colaboração científica interdisciplinar pode render bons resultados.
Lívia: Os ganhadores foram o pesquisador David Baker e a dupla de ingleses Demis Hassabis e John Jumper.
Lidia: O primeiro desenvolveu uma ferramenta computacional que permite desenhar proteínas completamente novas, já os últimos, ambos da empresa Google DeepMind, criaram um sistema de IA capaz de prever o formato tridimensional das estruturas de proteínas a partir de suas sequências de aminoácidos, a ferramenta AlphaFold.
Lívia: O comitê do Nobel premiou o esforço conjunto de diferentes áreas, aquelas que a gente citou antes, a química, a biologia e a ciência da computação, como um incentivo a essas abordagens mais integradas de pesquisa científica.
Karina Machado: Então, isso tem um grande impacto na descoberta de fármacos, porque quando eu quero fazer o planejamento de fármacos, se ele é baseado na estrutura do alvo, eu preciso da estrutura do alvo. Então, o AlphaFold, que foi o algoritmo, né, proposto por esse grupo do DeepMind, que ganhou o prêmio Nobel de 2024, ele tem esse potencial enorme na descoberta de fármacos que é descobrir a estrutura do alvo que a gente vai então fazer o planejamento das moléculas.
Lidia: Essa que você acabou de ouvir é a Karina Machado, ela é professora na Universidade Federal do Rio Grande, a FURG, e coordena o Laboratório de Biologia Computacional, o Combi-Lab, em parceria com o professor Adriano Werhli.
Karina Machado: Então, eu sou formada em engenharia de computação, mestrado e doutorado em ciência da computação, pela PUC do Rio Grande do Sul. Mas, desde o mestrado eu comecei a trabalhar com a bioinformática. Então, essa área de pesquisa, assim, de busca de fármacos, né?
Lidia: Como a Karina falou ali na apresentação, ela também trabalha buscando novos fármacos, inclusive colaborando com os pesquisadores aqui do CQMED. Mas, a busca da Karina e da sua equipe é realizada de forma diferente, utilizando o aprendizado de máquina e, principalmente, o uso da Inteligência Artificial.
Lidia: A Karina listou pra gente alguns exemplos de como funciona a utilização da Inteligência Artificial, naquelas diversas etapas que a gente te contou, pra que um novo medicamento seja produzido e daí utilizado no tratamento de doenças.
Lívia: Um desses exemplos é o rastreamento pra identificar moléculas capazes de se ligar na proteína-alvo.
Karina Machado: Então a gente faz as simulações de docking molecular e outras simulações no computador, né? De moléculas candidatas à inibidora e essas essas simulações nos ajudam a selecionar moléculas mais promissoras pras etapas experimentais, que são geralmente muito mais caras e mais custosas em tempo também, né? Então, a IA, ela pode atuar em vários momentos nesse processo da seleção das moléculas promissoras.
Lidia: Esse procedimento utilizando IA permite testar um número grande de moléculas por um custo reduzido quando comparado aos experimentos em laboratório.
Karina Machado: A gente tem base de dados hoje, como o Enamine, que tem bilhões de moléculas, né? Então, não tem como testar isso em bancada, nem comprar essas moléculas,nem testar em bancada. Então, a gente pode usar IA para fazer filtros, de acordo com as características do alvo.
Lívia: Outro exemplo do uso da IA seria pra treinar modelos que avaliam as propriedades das moléculas que os pesquisadores estão prevendo, pra se
#203 – O que (não) é quântica?
Não é de hoje que a quântica carrega um ar de misticismo e a reputação de ser a solução para os mais diversos tipos de problemas, sejam eles relacionados ao corpo ou à alma. Essa fama faz com que o termo seja …
Shownotes
Não é de hoje que a quântica carrega um ar de misticismo e a reputação de ser a solução para os mais diversos tipos de problemas, sejam eles relacionados ao corpo ou à alma. Essa fama faz com que o termo seja usado de maneira irresponsável por charlatões que procuram lucrar com a venda de produtos e serviços pseudocientíficos, baseados em mentiras.
Mas fato é que a quântica tem, sim, muitas aplicações reais e é uma área muito importante da ciência – não à toa, foi o tema central do Prêmio Nobel de Física em 2025. Por isso, no quarto episódio da série Parcerias, produzido por Eduarda Moreira e Mayra Trinca junto com o Fronteiras da Ciência, da UFRGS, e em comemoração ao centenário da Física Quântica, trazemos dicas e informações que ajudam a diferenciar o que é do que não é quântica.
___________________________________________________________________ROTEIRO
Eduarda: Imagina a seguinte cena: um professor entra na sala de aula no primeiro dia do curso e diz:
Pedro: Hoje é um dia muito emocionante pra mim porque vamos começar a estudar Mecânica Quântica, e faremos isso até o fim do período. Agora, eu tenho más notícias e boas notícias: a má notícia é que é um assunto um pouco difícil de acompanhar intuitivamente, e a boa notícia é que ninguém consegue acompanhar intuitivamente. O Richard Feynman, uma das grandes figuras da física, costumava dizer que ninguém entende mecânica quântica. Então, de certa forma, a pressão foi tirada de vocês, porque eu não entendo, vocês não entendem e Feynman não entendia. O ponto é que…o meu objetivo é o seguinte: nesse momento eu sou o único que não entende mecânica quântica nessa sala, mas daqui uns sete dias, todos vocês serão incapazes de entender mecânica quântica também, e aí vão poder espalhar a ignorância de vocês por vários lugares. Esse é o único legado que um professor pode desejar!
Guili: Isso realmente aconteceu! O físico indiano Ramamurti Shankar, professor da Universidade de Yale, nos Estados Unidos, ficou famoso por esse discurso de boas-vindas – um tanto quanto sincero – aos seus alunos.
Eduarda: Se a quântica é esse negócio tão complicado de entender até pra especialistas da área, imagina pra gente que nem lembra mais as equações que decorou pro vestibular. Não é à toa que muita gente usa o termo “quântico” pra dar um ar científico a produtos que não têm nada de científico, muito menos de quântico.
Guili: A lista é bastante longa: tem “terapia quântica”, “coach quântico”, “sal quântico”, “emagrecimento quântico”… eu tenho certeza que você já se deparou com algum desses por aí. Mas, afinal, como saber o que não é, e, principalmente, o que realmente é a ciência quântica?
Eduarda: É isso que eu, Eduarda Moreira, e o Guili Arenzon vamos te contar no episódio de hoje, que é uma parceria entre o Oxigênio e o Fronteiras da Ciência, podcast de divulgação científica do Instituto de Física da Universidade Federal do Rio Grande do Sul.
Eduarda: Esse episódio é mais um da série comemorativa dos 10 anos do Oxigênio!
Marcelo Knobel: Então, recentemente eu recebi um, inclusive de um aluno, que era uma mesa quântica estelar para resolver processos judiciais, para dar um exemplo extremo do que pode acontecer, mas tem aí cursos de pedagogia quântica, brincadeira quântica para criança, tem pulseiras quânticas e assim vai, é infinita a imaginação humana.
Guili: Esse é o Professor Marcelo Knobel
Marcelo Knobel: …eu sou professor de Física da Unicamp, sou professor há mais de 35 anos, fui reitor da Unicamp, atualmente estou em Trieste, na Itália, como diretor executivo da Academia Mundial de Ciências para Países em Desenvolvimento. E tenho trabalhado com divulgação científica, com gestão universitária, gestão da ciência, e é um prazer estar aqui com vocês.
Guili: O Marcelo tem um gosto pessoal por investigar pseudociências, especialmente as quânticas, o que faz sentido, já que ele também é físico.
Eduarda: Então, a gente conversou com ele justamente pra tentar entender porque as pessoas gostam tanto de usar o termo “quântico” nos mais diferentes contextos.
Marcelo Knobel: Eu acho que a quântica ganhou um imaginário popular como algo complexo, algo realmente que está ali no mundo subatômico, que todos sabem que tem a ver com física, é uma física complexa, difícil de entender, não é trivial, nem para quem faz física, mestrado em física, doutorado, quem trabalha na área, é algo realmente muito, muito complexo de entender, porque tem fenômenos muito esquisitos que acabam acontecendo.
Guili: A percepção de que a física quântica é uma área do conhecimento muito específica e difícil, e o fato de que nem os maiores estudiosos da área entendem completamente – como o professor Shankar falou pros alunos no primeiro dia de aula – acabaram tornando esse termo um prato cheio pros charlatões.
Marcelo Knobel: …primeiro que ela exige e tem um formalismo matemático bastante avançado e complexo. Então, você precisa conhecer um pouco mais de matemática avançada para poder, digamos assim, realizar as fórmulas e tal.
Eduarda: Se fosse só a matemática, a coisa ainda seria um pouco mais simples. Ok, eu não sei matemática avançada e talvez você também não saiba, mas eu consigo ver os efeitos de contas complexas que garantem que um prédio, por exemplo, vai se sustentar. Afinal, eu tô vendo o prédio ali, em pé.
Guili: O problema com a quântica é um pouco mais complicado do que isso porque
Marcelo Knobel: …de fato, tem umas coisas que são inacreditáveis do ponto de vista da nossa realidade e da nossa vida. Você tem aí uma miríade de fenômenos que são completamente estranhos à nossa realidade do dia a dia. Então, acabou tendo essa aura de algo misterioso.
Guili: O que o Marcelo tá dizendo é que é muito mais difícil a gente conseguir observar os fenômenos quânticos no nosso dia a dia, por mais que eles estejam ali.
Nara Rubiano: Física quântica é uma área da física em que a gente estuda fenômenos das coisas muito pequenas, das coisas do mundo microscópico…Então, as coisas do mundo macroscópico a gente não precisa de física quântica para entender, a gente precisa de física clássica e já tá bom.
Eduarda: Essa que você ouviu agora, é a professora Nara.
Nara Rubiano: Meu nome é Nara Rubiano da Silva, eu sou professora na UFSC de Florianópolis. Hoje em dia eu trabalho com óptica quântica, com óptica clássica e já trabalhei bastante também com microscopia eletrônica de transmissão.
Eduarda: A Nara acabou migrando pra quântica depois que começou a se aprofundar mais nessa área, pra tentar entender melhor como funcionam os equipamentos com os quais ela trabalhava.
Nara Rubiano: Para entender o microscópio eletrônico de transmissão, a gente parte muito do do entendimento quântico dos elétrons, né? Os elétrons, assim como outras partículas quânticas, outros objetos quânticos, ele tem algumas propriedades interessantes que a gente explora para fazer microscopia.
Guili: Microscópios de transmissão são equipamentos super potentes, capazes até de gerar imagens de moléculas que estão dentro de uma célula. Essas estruturas são tão, mas tão pequenas que as lentes de aumento que usam luz dos microscópios tradicionais não dão conta de distinguir.
Guili: Mas, calma, antes da gente entrar nesse novo mundo pra tentar entender o que é física quântica, de fato, uma etapa muito importante desse aprendizado é saber identificar o que não é.
Eduarda: No meio de tanto charlatanismo, às vezes fica difícil diferenciar o que é informação confiável e o que é propaganda enganosa de produtos que se dizem científicos e eficazes, mas são pura mentira. O Professor Marcelo têm algumas dicas interessantes nesse sentido…
Marcelo Knobel: Tem o que se chama kit de detecção de bobagens, que você sempre pode usar. Em primeiro lugar, é o que a gente chamaria em português, o simancol. Sempre colocar dúvida, pensar que nem sempre o que tem o palavreado muito complexo e científico é ciência. Tudo aquilo que alguém fala com muita convicção, muita certeza, já acende uma luz amarela que realmente pode não ser científico. Os cientistas, em geral, não têm tanta certeza assim das coisas.
Eduarda: Hoje em dia, com a Inteligência Artificial criando vídeos e áudios falsos, fica cada vez mais difícil saber diferenciar esses conteúdos do que é informação real e de boa qualidade. Então quando você vir uma coisa muito incrível, o melhor a fazer é se esforçar um pouquinho e pesquisar.
Marcelo Knobel: Em geral, você consegue, com um pouco de paciência, procurar alguma informação, ver se aquilo é, de fato, consenso ou não é, se existe trabalho científico sobre o assunto. Então, às vezes, exige um pouquinho mais de atenção e cuidado, mas, de uma maneira geral, hoje a gente tem a sorte de ter internet que permite um pouco esse cuidado. O importante é não repassar essas informações sem ter certezas
Guili: A verdade é que essa associação entre a quântica e o universo místico existe há bastante tempo.
Rafael Chaves: Então, para dizer que, na verdade, essa ideia meio alternativa, meio mística em torno da quântica já vem desde muito tempo. E o que aconteceu, talvez, ao longo das últimas duas décadas, é que isso se popularizou. Anteriormente, essas ideias estavam restritas a livros, talvez algum documentário. E hoje em dia, com as redes sociais, com uma forma muito mais eficiente de se transmitir informação, seja ela verdadeira ou falsa, fez com que a coisa tomasse uma proporção muito maior.
Guili: Esse que você acabou de ouvir é o Rafael Chaves, ele é professor, pesquisador e divulgador científico na área de quântica, além de ser vice-diretor do Instituto Internacional de Física da Universidade Federal do Rio Grande do Norte, em Natal.
Rafael Chaves: A física quântica é meio contraintuitiva, meio esquisita. Aparentemente, ninguém entende muito bem. Então, tem essa outra coisa aqui, que também parece muito esquisita, que ninguém entende muito bem.
Guili: Tipo telepatia, memória da água, astrologia…
Rafael Chaves: Então, tem duas coisas que ninguém entende muito bem, então elas devem estar relacionadas.
Eduarda: O que o Rafael tá dizendo é que a quântica aparece como uma forma de tentar explicar coisas que ninguém consegue explicar de outras maneiras. Muitas vezes porque essas coisas não são científicas mesmo, só que pra dar esse ar de comprovação e aumentar o hype, a galera finge que esse fenômeno é explicado pela ciência quântica.
Guili: E isso meio que funciona na cabeça de muitas pessoas, porque como a gente não entende muito bem o que é quântica, fica fácil de acreditar que ela pode explicar coisas incompreensíveis, que na verdade ela não explica.
Eduarda: Agora, tendo em mente que a quântica é realmente complexa, mas não tá associada a fenômenos mágicos ou alinhamentos energéticos, vamos tentar explicar o que ela realmente é e onde a gente tem contato com ela de verdade no nosso dia a dia.
Rafael Chaves: Então, a gente usa a teoria quântica para explicar as propriedades das partículas elementares, as propriedades de materiais, semicondutores, isolantes, condutores, para explicar, por exemplo, a supercondutividade. Em astrofísica, a gente precisa de quântica para entender a evolução das estrelas. Em cosmologia, a gente precisa de quântica para entender a evolução do universo, inflação e assim vai. Então, quer dizer, é uma teoria que permeia todos os fenômenos físicos.
Eduarda: Isso tudo pode parecer super tecnológico e recente, mas a história da quântica começou já tem bastante tempo. Esse foi, inclusive, um dos motivos que fez a gente querer falar sobre isso por aqui.
Guili: O ano de 2025 foi declarado pela Unesco como o Ano Internacional da Ciência e Tecnologias Quânticas, celebrando os 100 anos do desenvolvimento das equações fundamentais que estruturaram, matematicamente, a Mecânica Quântica.
Eduarda: Eu conversei com o Rafael e com a Nara em um evento de comemoração dos 100 anos da quântica que o Instituto de Física da UFRGS organizou lá em Porto Alegre. O pessoal do Fronteiras me convidou pra participar do evento e mediar uma mesa-redonda sobre divulgação científica. Foi incrível! Mas agora, voltamos com o Rafael.
Rafael Chaves: Então, a física quântica surgiu ali na virada do século XIX para o século XX, quando cientistas começaram a explorar os recônditos mais microscópicos da matéria. Então, a gente está falando aí de interação entre luz e matéria, moléculas, átomos. Mas o que se percebeu é que, na verdade, essa teoria, esse conjunto de regras que nasceram para descrever esses fenômenos microscópicos, na verdade tem aplicação em uma gama muito maior de fenômenos.
Eduarda: Os cientistas que propuseram essa teoria foram os físicos Werner Heisenberg, um alemão, e Erwin Schroedinger, um austríaco, que se basearam na tese de doutorado do francês Louis de Broglie, publicada em 1925, que apresentava a ideia revolucionária de que a matéria possui uma natureza ondulatória.
Nara Rubiano: Na física clássica, que é a do nosso dia a dia, a gente tem dois tipos de objetos físicos muito distintos e que apresentam propriedades muito diferentes que são partículas, grandes classes, né? Partículas e ondas.
Guili: Só que depois dessa primeira revolução quântica, a gente passou a entender que um mesmo objeto quântico pode se comportar tanto como onda, quanto como partícula, ou seja, que suas propriedades apresentam uma dualidade. Todos os fenômenos não intuitivos dos sistemas quânticos vêm justamente dessa propriedade.
Eduarda: Aqui, a Nara Rubiano vai ajudar a gente a entender o que é essa dualidade onda-partícula.
Nara Rubiano: As partículas são objetos localizados, centralizados em uma regiãozinha do espaço.
Eduarda: Ou seja, são pontos que a gente consegue estabelecer onde estão num determinado momento.
Nara Rubiano: Já os objetos físicos chamados ondas, eles não estão bem localizados, eles não são bolinhas, eles são como uma onda no mar. Ela está espalhada ao longo de uma de toda a crista da onda, por exemplo, e ela caminha, mas ela caminha como um todo, ela não caminha como um pequeno ponto que está se movendo.
Eduarda: Pensa na diferença entre tentar acompanhar o movimento de uma onda e o movimento de um surfista em cima dessa onda, que aqui nesse exemplo representa o comportamento de uma partícula.
Nara Rubiano: Então, essa diferença básica entre essas duas categorias leva a várias implicações. Se você deixar uma partícula interagir com alguma coisa, uma onda interagir com alguma coisa, a onda vai ter a propriedade, a capacidade de contornar a pedra, enquanto que uma pessoa ela não vai contornar, ela vai colidir.
Guili: Tá. Até aqui deu pra entender, mais ou menos, o que diferencia uma onda de uma partícula na física clássica. Agora vamos entender como elas funcionam na física quântica …
Nara Rubiano: Um objeto quântico, ele contém já essa dualidade de onda e partícula. Então ele é as duas coisas ao mesmo tempo. Mas, dependendo de como a gente observa esse objeto quântico, ele vai ter uma característica mais relevante do que a outra. Então, dependendo do tipo de observação que a gente faz ou do tipo de interação desse objeto quântico com alguma outra coisa do universo, ele vai reagir como uma onda, ou ele vai reagir como uma partícula.
Guili: O que pode variar também, é o que o observador, ou seja, o cientista que está ali fazendo um experimento com objetos quânticos, quer avaliar. Se o objetivo é estudar as propriedades da partícula, o experimento é feito de uma forma, mas se o que o pesquisador quer, é entender as propriedades ondulatórias de determinada matéria, o experimento é desenhado de maneira diferente.
Eduarda: Eu sei, pra mim isso tudo também parece ficção científica. Mas eu juro que a quântica já estáno nosso dia a dia há bastante tempo, e eu sou capaz de apostar que você usou alguma coisa que depende dela hoje mesmo. O Rafael tinha uma gama gigante de exemplos na manga:
Rafael Chaves: Por exemplo, provavelmente o que eu estou falando aqui está chegando até vocês via fibras óticas. Nessas fibras óticas, a gente usa laser, luz laser. Luz laser para explicar as propriedades dela, para fazer engenharia de uma fibra ótica, entender as propriedades, como a gente usa ela para enviar informação, tem que ter física quântica.
Eduarda: Isso também vale pra vários exames de imagem que, vez ou outra, a gente tem que fazer, tipo tomografias ou ressonâncias magnéticas.
Guili: Mas esses exemplos foram só o começo, ainda tem muito mais quântica no nosso dia a dia. As placas solares também só puderam existir a partir da compreensão do funcionamento dos fótons, as partículas da luz.
Rafael Chaves: Então, a luz bate, ela excita um elétron, gera um elétron com uma energia que, nas condições apropriadas, vai gerar uma corrente elétrica que a gente usa para gerar energia elétrica. Então, para entender esse fenômeno, a gente precisa, de novo, de física quântica.
Eduarda: E não é de se surpreender que é na área de tecnologia que a quântica brilha mesmo. São tantas possibilidades, que normalmente suas aplicações são divididas em quatro categorias.
Rafael Chaves: Uma é a computação quântica, que é a ideia de ter um computador que use esses novos ingredientes, esses novos recursos, para algoritmos mais eficientes, mais rápidos, mais acurados.
Guili: A segunda é a comunicação e criptografia, que usa os efeitos quânticos pra tornar a troca de informações online mais segura. Você já deve ter visto o recado num aplicativo de mensagem verdinho dizendo que sua conversa está protegida por criptografia quântica, né?
Eduarda: O Prêmio Nobel de Física de 2025, anunciado há pouquinho tempo, está diretamente relacionado com essas duas categorias. O britânico John Clarke, o francês Michel Devoret e o americano John Martinis dividiram o prêmio pela descoberta de que fenômenos quânticos podem acontecer mesmo em sistemas macroscópicos, como um circuito elétrico – e esse conceito, da transposição da física clássica para a física quântica é, justamente, a base para o desenvolvimento de tecnologias como a computação e a criptografia quânticas.
Rafael Chaves: A terceira grande área, que é o sensoriamento quântico ou a metrologia quântica, que é a ideia de que sistemas quânticos são extremamente sensíveis, o que significa que a gente pode desenvolver sensores muito mais acurados. Então, por exemplo, para medir um campo magnético, para medir um campo gravitacional, enfim…
Guili: E a quarta é a simulação quântica, que serve justamente pra ajudar a descrever, olha só, outros fenômenos quânticos. Isso porque, pra descrição de alguns cenários, é necessária uma quantidade absurda de combinações possíveis.
Rafael Chaves: Então, assim, só para ter uma ideia, por exemplo, se eu quiser fazer quatro átomos de chumbo, eu precisaria, para fazer uma descrição fina de todos os graus de liberdade que eu tenho ali, de 2 elevado a 300 bits. 2 elevado a 300 bits é o número de átomos estimados em todo o universo. Então, o que eu estou dizendo é que para descrever um sistema de quatro átomos de chumbo, eu precisaria, para descrever as propriedades quânticas desse cara, eu precisaria de todo o universo só para guardar essa informação.
Guili: Esses são cálculos impossíveis pra um computador padrão, desses que a gente tem em casa. Pra isso, são necessários os tais computadores quânticos. Mas segundo o Rafael, talvez, logo logo a gente tenha acesso a um pouquinho dessa tecnologia.
Rafael Chaves: Pode ser que daqui a pouco tempo, a inteligência artificial que você usa aí no seu dispositivo acesse um computa
#202 – Sônia Bridi: histórias de vida, de jornalismo e de ciência
Ao planejar a série comemorativa dos 10 anos, a equipe do Oxigênio pensou em vários podcasts que poderíamos convidar e logo veio a ideia de convidar o Vida de Jornalista, um podcast independente, conduzido pelo …
Shownotes
Ao planejar a série comemorativa dos 10 anos, a equipe do Oxigênio pensou em vários podcasts que poderíamos convidar e logo veio a ideia de convidar o Vida de Jornalista, um podcast independente, conduzido pelo jornalista Rodrigo Alves. Além de produzir o podcast que é uma referência para quem faz e quem estuda jornalismo, Rodrigo oferece oficinas de podcast e algumas pessoas do grupo já tinham sido suas alunas. Convite aceito, logo nos reunimos online e acertamos quem seria nossa entrevistada: Sônia Bridi, de quem faríamos o perfil, buscando mesclar com elementos do jornalismo narrativo, no estilo do Oxigênio. Nosso parceiro entrou de cabeça no projeto. Com contatos na Globo, onde trabalhou por alguns anos, e amigos em comum, Rodrigo conseguiu fazer o convite e a Sônia aceitou. Entrevista agendada, estúdio reservado, e aí tivemos uma breve disputa para ver quem seria a/o privilegiado de entrevistar a grande jornalista, junto com o Vida de Jornalista, no Estúdio Rastro, no Rio… e a coordenadora do podcast, que dificilmente produz um episódio, ganhou a disputa.
Bem, neste episódio saímos bastante do padrão do Oxigênio, estando mais próximo dos episódios produzidos pelo Vida de Jornalista, nosso parceiro neste episódio da série Parcerias. Com uma hora de duração e apenas uma entrevistada, o episódio traz várias histórias da jornalista Sônia Bridi, um ícone do jornalismo brasileiro, bastante conhecida por seu trabalho na TV, mas que nossos ouvintes vão ouvir que antes de chegar ao Fantástico, Sônia realizou outros trabalhos. Apresentamos nesse perfil, histórias de jornalismo, de jornalismo científico, socioambiental, e algumas passagens da vida pessoal da nossa entrevistada.
Agradecemos muito a disponibilidade de Sônia pra dar a entrevista e em especial ao Rodrigo Alves que fez um trabalho incrível de edição do material (enorme) e por ter aceito tocar essa parceria com o Oxigênio.
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Roteiro
[Vinheta Oxigênio: Voz feminina: Você está ouvindo Oxigênio].
[MÚSICA – Todas as músicas do episódio são tocadas no violão].
SÔNIA BRIDI: Eu sempre falo isso. Que eu era uma criança deslumbradona assim, sabe, de deitar na grama e ficar olhando para as nuvens, e tentar entender por que é que umas estavam indo para um lado e outras estavam indo para o outro. Adorava ficar observando. Adorava ficar olhando o céu de noite. Naquelas noites frias de inverno. Então, pouca poluição luminosa. Ficava aquele céuzão assim que parecia que ia cair em cima da gente. E eu gostava de andar no mato. Eu gostava de olhar as flores, as plantas. Eu tinha uma horta em casa que eu cuidava. E eu me lembro que eu amava pegar a enciclopédia e ficar: como são formados os vulcões? O Popocatepetl surgiu de um dia para outro numa plantação de milho no México. E aquilo, para mim, era um troço assim incrível. Eu tinha curiosidade. E a ciência é fascinante, né? A ciência, quanto mais a gente sabe, mais a gente se dá conta que não sabe. E mais fascinante vai ficando e mais curiosa a gente fica.
[MÚSICA]
RODRIGO ALVES: Essa voz que você ouviu na abertura… você provavelmente já sabe quem é. Não só porque você já deve ter visto o título do episódio, mas porque você já deve ter escutado muito essa voz na televisão. A gente tá falando de uma lenda do jornalismo brasileiro. A Sônia Bridi. E sim, esse é um perfil que vai passar por toda a trajetória dela.
SIMONE: E esta voz que você acaba de ouvir é bem provável que você também conheça. É o Rodrigo Alves, do podcast Vida de Jornalista. Oi, Rodrigo, você pode se apresentar e apresentar o Vida pra quem ainda não conhece.
RODRIGO: Oi oi. Obrigado demais por essa parceria, tô muito feliz de dividir esse episódio com o Oxigênio. Parabéns pelos 10 anos. O Vida de Jornalista tem 7 anos e eu já acho que é muita coisa, imagina o Oxigênio que tá na estrada há tanto tempo. O Vida é um podcast narrativo com histórias e bastidores do jornalismo. Então esse episódio é uma honra pra mim, tanto pela nossa parceria, como pela entrevistada.
SIMONE: E eu sou a Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. Este é o episódio número 202 e o terceiro da nossa série comemorativa dos 10 anos, que estamos fazendo com podcasts que admiramos. Fizemos o convite ao Rodrigo e ele não só aceitou, como entrou de cabeça na produção do episódio. E pra celebrar esse encontro, entrevistamos a incrível Sônia Bridi.
O episódio está bem diferente dos outros. Está mais longo e temos uma única entrevistada. Aproveitamos a parceria com o Vida, que tem produzido uma série de perfis, pra inovar.
Esse material está também no feed do Vida de Jornalista, com uma abertura um pouco diferente, mas o conteúdo da entrevista é o mesmo. E pra você que ainda não segue o Vida, aproveita pra começar a seguir. Você não vai se arrepender.
E vamos à entrevista que, como diz o Rodrigo, a gente começa do começo. No caso da Sônia, a quem agradecemos muito que tenha aceitado o nosso convite, o começo é em Santa Catarina.SÔNIA BRIDI: As minhas memórias de infância são sempre relacionadas ao frio, a pinhão na chapa, torrando. A casa, a primeira casa que me lembro de onde morei era uma casa que não tinha energia elétrica e ficava dentro do pátio de uma serraria. Meu pai tinha uma serraria, meu pai era madeireiro. Então, você vai vendo que a minha conta carbono é cumulativa.
RODRIGO: Se você tá achando curioso o fato de que a Sônia Bridi, tão ligada à ciência e ao meio ambiente, tinha um pai madeireiro, calma que daqui a pouquinho ela vai voltar nessa história. Mas antes a gente precisa entender como o jornalismo apareceu na vida dela.
SÔNIA BRIDI: E aí, quando eu estava com 5 anos, a minha família decide se mudar para Caçador, para a sede da cidade, porque meus irmãos mais velhos já estavam indo para a escola, e a escola ali era muito precária. E meus pais tinham 4 anos de estudo cada um, e eles fizeram da vida deles o objetivo que os filhos tivessem acesso à escola, estudo, enfim. E a minha mãe, o sonho dela era ter sido professora, por ela as 6 filhas seriam todas professoras. Tem uma, pelo menos, que é professora universitária. E ela fazia uns cartões, assim, para ensinar os meus irmãos mais velhos a ler. E nesse ponto em que ela estava ensinando meus irmãos, quem está ali na obrigação não presta muita atenção, quem não está na obrigação está mais de olho, né? E ela botava uma palavra e eu dizia bote, pato, não sei o quê, e ela dizia, você está adivinhando? E aí começou… eu estava lendo, porque eu estava prestando mais atenção do que… Então, quando eu entrei na escola com 6 anos, eu já estava alfabetizada, eu lia livrinho. Eu odiei a escola no primeiro ano, porque eu sabia tudo e eu era faladeirinha e tal. Então, a professora perguntava coisas, eu levantava o braço e ela ficava meio irritada comigo. E às vezes eu dizia que estava doente e ficava em casa lendo sozinha, porque era um silêncio na casa. Meus irmãos, todos na escola, nós somos oito. Ficava aquele silêncio e eu lá com o meu livrinho. Então, era assim, era o meu momento. E como é que o jornalismo entra nessa história? No quarto ano, estávamos lá com uma professora maravilhosa. A professora Tânia. A Tânia era uma moça bonita, bonita, uma italiana de cabelo preto e os olhos azuis. Linda, linda! É claro que todos os alunos, nós éramos todos fascinados por ela, porque, além de ser linda, ela era uma professora maravilhosa. E ela levou a gente para conhecer uma fábrica de papel que tem na cidade. E ela disse: vocês perguntam tudo o que quiserem saber e, quando voltarem, vão fazer uma redação. Aí eu peguei um gravador, imagina, era uma caixona desse tamanho, emprestado de um amigo, e eu fiquei fazendo perguntas para todo mundo. Eu entrevistei todo mundo. Não sei de onde tirei aquela ideia. E aí fiz uma redação, que foi a minha primeira reportagem, eu acho. E aí a professora, quando entregou para mim, disse: Sônia, você devia ser jornalista.
[MÚSICA]
SÔNIA BRIDI: Eu trabalhei na creche local, acho que eu tinha uns 12, 13, ajudei a fazer um levantamento no bairro inteiro de quantas crianças em idade pré-escolar tinham, porque estava abrindo uma creche e tal, e depois eu fui assistente lá na creche. Aí aquele contratinho de um ano acabou, a paróquia estava sem ninguém para fazer secretaria, e eu fui trabalhar de secretária na paróquia. Mas, por mais que eu gostasse do padre Silas, que era o nosso padre lá da paróquia e tudo, era um trabalho bem chato. E aí eu pensei, eu queria ser jornalista, né, estou pensando nisso para o meu futuro, aí eu já estava com 14 anos.
RODRIGO: Aquela professora tinha falado aquilo e ficou…
SÔNIA: Ficou ali, e eu continuava, eu fazia as redações, tinha concurso de redação. E aí tinha um jornal local que saía duas vezes por semana. Um belo dia, eu disse: quer saber de uma coisa? Eu vou pedir emprego lá. Aí cheguei e falei com o Nilson Thomé, um grande historiador, um intelectual daqueles que aparecem muito de vez em quando no mundo. É claro que eu bati lá. O Nilson: quando você crescer, você volta. E aí eu achei, levei literalmente, achei que fiz aniversário, volto lá. E num desses dias que eu voltei lá, o meu professor de português estava lá. E aí eu saí e ele falou: mas o que a minha aluna estava fazendo aqui? Ela está querendo emprego. Ele disse: dá um trabalho para ela, ela é boa aluna. E aí ele me disse assim, olha, se você quiser, você pode fazer uma coluna, mas você vai ter que vender o patrocínio da coluna. Eu nunca ganhei um tostão em dinheiro, mas eu fazia permuta com as lojas de discos e de livros. E aí eu vivi a minha vida assim até mudar para Florianópolis, onde eu consegui um trabalho de redatora numa rádio FM, que era bem inovadora, porque era uma rádio de notícias em FM.
RODRIGO: E você foi para Floripa para fazer a faculdade de filosofia, né?
SÔNIA: Fui fazer filosofia.
RODRIGO: Por que filosofia?
SÔNIA: Ah sei lá, eu era uma garota meio estranha, eu acho, né? E a faculdade de filosofia não resistiu à minha entrada em uma redação. A minha paixão ficou muito bem demarcada ali, né? Eu quis continuar naquela reta. E aí eu fui fazer outro vestibular para ir para o jornalismo. E aí, durante as enchentes de 83 e 84, a gente teve grandes enchentes em Santa Catarina.
[ÁUDIO DE REPORTAGEM]
Apresentador: As chuvas do início de julho provocaram uma das piores catástrofes naturais da história de Santa Catarina: 135 cidades do estado foram atingidas…
RODRIGO: Essa é uma reportagem da TV Barriga Verde em 2013, lembrando as enchentes de 83.
[ÁUDIO DE REPORTAGEM]
Apresentador: E os números eram desoladores. 198 mil pessoas desabrigadas, pelo menos 49 mortos e 32 dias de isolamento total em algumas localidades. As cidades mais atingidas foram Rio do Sul, Blumenau e Itajaí.
SÔNIA: Em 83 eu estava na TV Barriga Verde como produtora e editora. A Barriga Verde não tinha rede nacional, era uma TV independente. Aí eu fui para a TV Cultura, que era com a Bandeirantes. E eu estava grávida da Mariana. Então eu fui para a Central da Defesa Civil e eu ficava lá fazendo os boletins e mandando notícia para alimentar a rádio e a TV. E ali eu conheci uma repórter da RBS, que é uma das minhas melhores amigas até hoje, que era a Maria Celeste Corrêa. E a gente conversou, enfim, a gente ficou amiga ali, naqueles plantões que não se acabavam. E aí eu estava com a minha filha recém-nascida. A Maria Celeste bateu lá em casa e disse: Sônia, tenho uma vaga de editor na RBS para editar o RBS Notícias. Eu indiquei seu nome. Você quer? Eu falei, quanto é? Era o dobro do que eu ganhava. No meio da licença maternidade, eu aceitei o emprego e fui trabalhar de editora na RBS.
SIMONE: Ainda na faculdade, a Sônia passou a ser repórter na RBS, que é a afiliada da Globo. Em 1989, surgiu uma pauta importante pro Jornal Hoje. Que acabou virando a estreia dela no Jornal Nacional.
SÔNIA: Era uma história, uma denúncia de trabalho infantil na Serra de Santa Catarina. Na Mata Atlântica. Tinha tudo o que eu gosto de cobrir. Tudo o que eu gosto de prestar atenção. Tinha destruição ambiental. Tinha direitos humanos. Proteção à criança. Tudo no mesmo lugar. Eu fiz aquela matéria. Fiz para o Hoje. A gente mandava a matéria já editada. E quem estava no plantão, os editores que estavam no plantão, viram a matéria e disseram: vamos deixar essa para o JN. Me ligaram no meio da tarde e disseram, está preparada? Você vai estrear no JN hoje. Era muito restrito o número de repórteres que entravam no Jornal Nacional. Era super difícil você se tornar um repórter de rede.
SIMONE: E, Sônia, como foi a reação da sua família ao te ver no Jornal Nacional? Seus amigos, professores…
SÔNIA: Meus pais, eu acho que eles tomaram um susto muito grande conforme eu fui trabalhando na televisão. Aquilo para eles era muita visibilidade, você imagina. A minha mãe queria que eu fosse professora primária. Então, de repente, estou eu fazendo televisão e fazendo notícia, e no Jornal Nacional e tal. Com o tempo, meu pai foi ficando assim mais vocal, de mostrar que tinha orgulho e tal. Às vezes eu estava lá, vinham os amigos para me conhecer e tal, esse tipo de coisa. A Mariana, quando era pequenininha, ela às vezes ficava na creche, na escola, às vezes na casa da avó, a avó paterna. E eu ia pra onde? Eu ia pra televisão. E aí, um dia, ela aprontou alguma, a avó deu uma bronca e ela chorando, foi pra frente da televisão e disse: Xuxa, chama minha mãe aí.
[MÚSICA]
RODRIGO: A Xuxa ainda tava longe, mas foi por pouco tempo. Em 1991, a Sônia foi pro Rio de Janeiro, pra ajudar na cobertura da Globo no Carnaval. E em julho, ficou de vez no Rio.
SIMONE: São mais de 30 anos de Globo, e agora a Sônia vai contar pra gente os bastidores de algumas coberturas marcantes da carreira dela. Começando por uma das primeiras, ali em 1993: a chacina da Candelária, que ainda tá gravada na memória. Dela e de muitos de nós.
SÔNIA: Eu enxergo todas as imagens à minha frente até hoje. Cada detalhe das imagens. Tinha um… Esse grupinho ficava ali na região da Candelária. E poucos dias antes eu estava num plantão em que eu fiquei ali parada na frente do antigo Ministério da Fazenda esperando o fim de uma reunião, e esse grupinho estava ali. E eles estavam cheirando cola. E eu fiquei falando para eles, tentando explicar que fazia mal para o cérebro, não sei o que. E tinha um muito pequenininho entre eles. Fiquei aquela coisa, você fica parada ali, um monte de jornalista, estão as crianças ali, você conversa, não sei o que, dá um picolé para cada um, aquelas… E eles estavam morando na rua. E quando eu cheguei lá eu reconheci as crianças com quem eu tinha conversado. E uma das cenas mais horrorosas é que o mais pequenininho, sabe esse cobertorzinho cinzento assim? Ele estava com o cobertor em cima da cabeça. E o pezinho dele estava de fora. Ele era tão pequenininho que ele se escondeu a cabeça e não escondeu o pé. Sabe que ele não sabia nem se esconder. Você vivia num lugar onde isso aí era banalizado e aceito, é uma coisa horrorosa. Eu estava lá no local, cheguei e estava escuro ainda. E de repente encheu de gente, de repórteres, tudo. E eu me lembro que a minha entrada, eu entrei muito indignada.
[ÁUDIO DE REPORTAGEM]
SÔNIA: Um menino estava dormindo em cima da banca de jornais quando foi acordado pelos tiros. Apavorado, ele viu os amigos sendo mortos sem poder fazer nada.
SÔNIA: Eu estava muito, muito revoltada. Você chega ali, aquelas crianças tinham a idade da minha filha. Menos. Eu me lembro o choque que foi sair de Floripa, que ainda era uma cidade bem menorzinha, de entrar nas favelas e pensar por que não tem um programa massivo de habitação nesse país? E ali eu cobri muito a questão da violência, né?
[ÁUDIO DE REPORTAGEM]
Sérgio Chapelin: Uma nova chacina abala o Rio. Trinta e nove dias depois do assassinato dos meninos da Candelária, policiais militares são acusados de outro massacre. Mais de 30 homens mascarados usando bombas e metralhadoras invadiram a favela de Vigário Geral, um subúrbio do Rio.
Sônia Bridi: A primeira parada dos matadores aqui na favela foi neste bar, onde estavam, além do dono, mais oito fregueses que jogavam cartas e bebiam aqui. Os homens chegaram, se identificaram como policiais e pediram os documentos. Quando os fregueses começaram a mostrar os documentos, um dos matadores jogou uma bomba que abriu esse buraco aqui no chão. Sem ter para onde fugir, porque as janelas têm grades, começou o horror. Dá para ter uma ideia do número de disparos pelos buracos deixados na parede e nessa cadeira de metal.
[MÚSICA]
RODRIGO: E aí você… bom, você teve essas coberturas assim que você chegou ao Rio, logo depois, 93… e em 95 você começa a trabalhar como correspondente, né?
SÔNIA: Uhum.
RODRIGO: Só que a sua primeira escala como correspondente foi uma escala mesmo, né?
SÔNIA: Foi uma escala, eu fui pra Londres.
RODRIGO: Durou pouquíssimos meses, como é que foi?
SÔNIA: Eu fui pra Londres. Pra ser correspondente em Londres. O Silio Boccanera tinha saído, imagina, eu vou pra vaga do Silio Boccanera, para com isso. Quando eu liguei para casa e falei para os meus pais, vamos só deixar claro, eu já não era nem uma criança, eu tinha 30 anos de idade. Eu falei para os meus pais: olha, eu vou morar em Londres, eu vou ser correspondente, então eu estou indo daqui a 30 dias. Enfim, a minha mãe não gostava muito de viajar, mas o meu pai era super pé na estrada. Aí meu pai falou: eu vou aí para me despedir. Aí ele veio. Meu pai, madeireiro, ele teve serraria lá no interior de Santa Catarina, depois, quando a gente estava em Caçador, aquele período ali, ele fazia de tudo, ele comprava e vendia coisas e tudo para sustentar oito filhos. E aí, quando eu estava no primeiro ano da faculdade, o meu pai resolveu comprar uma serraria no Paraguai, perto da fronteira com o Brasil. Acabou que eu me formei, vim para o Rio de Janeiro, vim trabalhar no Rio e aí, de repente, eu fui convidada para ser correspondente em Londres. Eu estava naquela coisa de preparar a minha ida, não estava trabalhando, e eu levei o meu pai para ir ver as grandes árvores da Floresta da Tijuca. A gente está ali, chega um grupo de turistas, me reconhece, pede para tirar uma foto e eu vejo o meu pai na árvore, assim, olhando para cima e eu pensei: o pai está rezando. Que estranho. Aí eu cheguei e falei, aí pai, está rezando? Ele disse: estou calculando quantos metros cúbicos de madeira tem essa árvore. Então, a lógica era essa. Mas as coisas que a geração dele fez, eles não tinham muita ideia do que estava acontecendo e das consequências. Agora a gente tem. Então eu acho que a gente não julga o passado com os valores do presente. Mas meu pai deixou de trabalhar com madeira nativa, passou a trabalhar com reflorestamento. Porque ele era madeireiro, mas ele não cometia crime. Ele fazia o que era legal, onde era legal.
[MÚSICA]
SÔNIA: Aí eu fui trabalhar em Londres. Foram meses bem agitados. Teve atentado terrorista em Paris. Fui lá cobrir. Teve várias coisas acontecendo. Entrevista da princesa Diana para a BBC, falando um monte de coisas. E eu procurando casa para morar, procurando escola para a Mariana. A Mariana tinha ficado no Brasil e ia chegar assim que eu tivesse me instalado. E aí, um belo dia, eu chego no escritório, telefone para você, o Evandro Carlos Andrade. Eu queri
#201 – Um bate-papo sobre café
Neste episódio, você acompanha Mayra Trinca e Lidia Torres em uma conversa sobre uma pesquisa de percepção de mudanças climáticas com cafeicultores. A pesquisa faz parte do projeto Coffee Change, parte de um …
Shownotes
Neste episódio, você acompanha Mayra Trinca e Lidia Torres em uma conversa sobre uma pesquisa de percepção de mudanças climáticas com cafeicultores. A pesquisa faz parte do projeto Coffee Change, parte de um grande projeto interdisciplinar sediado na Unicamp. Ao longo do episódio, as professoras Simone Pallone e Claudia Pfeiffer explicam mais sobre suas pesquisas e falam sobre as vantagens do método utilizado: os grupos focais. Participa também do episódio Guilherme Torres, doutor em Geografia, que participa do projeto e acompanhou o grupo nas pesquisas.
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ROTEIRO
MAYRA: Foi. Então agora que eu aprendi a usar esse gravador, onde é que a
gente tá indo?
SIMONE: A gente tá indo pra Espírito Santo do Pinhal.
MAYRA: E o que que a gente tá indo fazer lá?
SIMONE: Vamos fazer um grupo focal com produtoras de café. Dessa vez a gente vai fazer um grupo só de mulheres produtoras, cafeicultoras. 0:25 [encerra áudio]
MAYRA: Na verdade, eu ainda não tinha aprendido a usar o gravador.
MAYRA: e aí eu gravei um monte de coisa legal e descobri que eu não tava gravando
LIDIA: Mas, calma, fica aqui, a gente ainda tinha um tempo de viagem pela frente e regravamos tudo que foi falado de interessante.
MAYRA: E é isso que vamos te contar aqui agora. Eu sou a Mayra Trinca.
LIDIA: E eu sou a Lidia Torres. Nesse episódio do Oxigênio vamos te falar como são feitas algumas das pesquisas que investigam a relação de produtores de café com as mudanças climáticas. Elas fazem parte do programa Coffee Change, que é um braço do grande projeto interdisciplinar, BIOS.
[VINHETA: Você está ouvindo Oxigênio, um programa de ciência, cultura e tecnologia]
LIDIA: Naquele dia, a gente tava a caminho da cidade Espírito Santo do Pinhal…
MAYRA: pra acompanhar a parte de uma pesquisa que a professora Simone Pallone faz parte, que é a coordenadora aqui do Oxigênio. Então, você vai ter a possibilidade ilustre de ouvir a voz da Simone, que sempre foge dos microfones.
MAYRA: Pinhal, pros íntimos, é uma cidadezinha no interior de São Paulo, quase chegando na divisa do Sul de Minas Gerais. “A gente” era eu, a Lidia, a Simone e o Guilherme, que vocês vão conhecer daqui a pouco.
LIDIA: O objetivo da visita era fazer o terceiro grupo focal de um estudo que está em andamento, coordenado pela professora Claudia Pfeiffer – que ainda vai aparecer nesse episódio – e que a Simone também participa.
MAYRA: Então, Simone, explica pra gente o que é um grupo focal.
SIMONE: Bom, grupo focal é uma técnica de pesquisa usada bastante nas áreas de comunicação, de ciências sociais, na área de saúde também, que você reúne um grupo de pessoas, que aí você define que perfil vão ter esses participantes, pra tratarem, pra conversarem sobre um assunto determinado. Então, no nosso caso, a gente vai conversar sobre mudanças climáticas.SIMONE: Então, eu vou procurar pistas em relação ao que esses produtores conhecem sobre ciência e tecnologia, como os conhecimentos deles sobre ciência interferem na interpretação deles sobre as mudanças climáticas, e também sobre como eles se informam sobre isso, como eles se informam a respeito de ciência e tecnologia, em quem eles confiam para se informar sobre essas questões, e quais são as atitudes, como eles se preparam para enfrentamento dessas questões, ou o que eles estão dispostos a fazer em prol de atender, de mitigar os efeitos, ou se adaptar aos efeitos que eles identificam sobre mudanças climáticas.
MAYRA: Você deve ter percebido uma diferença grande na qualidade desse áudio da Simone agora. É que depois do Grupo Focal, a gente sentou de novo no estúdio aqui do Labjor pra conversar mais e entender alguns pontos importantes que surgiram depois da nossa ida pra Pinhal.
LIDIA: A gente pediu pra Simone explicar melhor como é possível investigar essas questões, que são hipóteses de pesquisa, através de uma roda de conversa entre produtores.
SIMONE: A gente lança algumas perguntas e, na discussão, na conversa, conforme eles vão respondendo e interagindo com as respostas de outras pessoas que estão fazendo parte do grupo, a gente vai formando uma opinião sobre o que eles entendem, como eles estão agindo, como eles estão se informando, para que a gente tenha instrumentos também para oferecer alguma coisa que possa ajudá-los.
MAYRA: Então, em cada grupo focal, e foram 3 nessa pesquisa, as pesquisadoras levantaram algumas perguntas disparadoras, que serviam pra começar uma conversa sobre um determinado tópico.
LIDIA: Conforme as pessoas vão respondendo e conversando entre si, se complementando, a pesquisadora vai anotando os pontos chaves que percebe, quais comentários se repetem, o que aparece de diferente ou surpreendente.
MAYRA: Ah, e o encontro do grupo é filmado também. Porque daí é possível voltar pra esse vídeo depois e captar mais detalhes da conversa, reconhecer quem tá falando, quais pessoas conversam mais entre si e até as expressões faciais e movimentos durante a fala que ajudam a entender os sentimentos envolvidos ali.
LIDIA: Mas é importante dizer que esse vídeo não é divulgado, assim como a gravação do grupo. Antes da pesquisa, todas as pessoas que forem participar tem que autorizar o uso desse material, através de um termo de consentimento livre e esclarecido
SIMONE: Que é um termo que tá justificando, explicando o que é pesquisa, justificando os objetivos e quais são os procedimentos. E a gente dá a certeza para a pessoa que a gente não vai usar essas informações, essa participação dela em em em outras coisas que não sejam essa pesquisa.
MAYRA: Ainda assim, a presença da câmera e do gravador pode ser um ponto de preocupação pra algumas pessoas. A Lidia mesmo tava me contando no carro, indo pra Pinhal, que antes de trabalhar com grupos focais, ela não gostava muito da ideia.
MAYRA: Lídia, por que antes você não amava grupo focal?
LIDIA: Porque eu ficava preocupada, assim, eu nunca tinha participado de um, eu nem conhecia o termo, e eu achava que essa coisa de filmar, de gravar, de reunir várias pessoas junto, podia viciar a resposta de uma ou outra pessoa. Mas aí, quando eu participei do primeiro grupo focal, eu vi que, na verdade, as pessoas no começo tem mesmo esse receio, né, porque é equipamento, é câmera, é gravador, mas que tem qualquer pesquisa que a gente vai fazer, é um receio inicial, normal, mas depois as pessoas começam a conversar muito sobre o cotidiano, compartilhar informações, eu sinto que fica uma coisa mais afetiva até, mais próxima, assim, do que algumas entrevistas que a gente faz muito separado.
SIMONE: Eu acho que justamente essa é a vantagem do grupo focal na pesquisa de percepção, porque você deixa o ambiente mais à vontade, mais descontraído, quando a gente vai conversando e as pessoas comentam, fazem piadinhas, então, ali, no caso desses grupos que a gente está fazendo, são pessoas que geralmente se conhecem, e um vai puxando a memória do outro, mas lembra daquela seca que teve em 1900, não sei quanto, então, essa troca de informações também nos interessa, saber como o conhecimento vai se construindo ali na conversa, então é bem interessante, eu sou fã.
LIDIA: A Claudia Pfeiffer, uma das coordenadoras do projeto, que é pesquisadora no Labeurb, o Laboratório de Estudos Urbanos aqui da Unicamp, também falou pra gente sobre a importância do método do Grupo Focal pra melhorar a integração entre as pessoas que participam da pesquisa.
CLAUDIA: O que acontece é que o grupo focal permite que a conversa seja estabelecida entre os pares. Você sempre tem um momento ainda de desarranjo, de receios, ou mesmo vergonha de tomar a palavra. Mas, depois que a conversa anda, ela desanda justamente na possibilidade de um puxar um fio que o outro tece junto. Só o acontecimento do grupo focal eu já considero um acontecimento muito importante.
[TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela]
MAYRA: Então, vamos lá… o Coffee Change é um projeto interdisciplinar da Unicamp que conta com pesquisadores das áreas de climatologia, agronomia, comunicação, linguística e economia. O projeto faz parte de um dos segmentos do eixo temático Agro do Centro BI0S, que também está sediado na Unicamp.
LIDIA: O projeto reúne várias áreas de pesquisa, mas que têm em comum um objetivo, que é investigar como as mudanças climáticas afetam a cultura do café e também trazer soluções para reduzir os efeitos das mudanças climáticas.
MAYRA: Uma das frentes desse projeto, que é coordenada pelas professoras, é sobre a Percepção Pública da Ciência. A Simone explicou pra gente um pouquinho sobre isso:
SIMONE: No nosso caso específico do Coffee Change, a gente, na verdade, está usando dois referenciais teóricos, que são da Análise do Discurso, porque é a área que é o campo de estudos da Cláudia Pfeiffer, que eu não domino, e o campo de estudos sociais da ciência e tecnologia, e da área de comunicação, que são os dois campos que eu costumo estudar.
LIDIA: Esse é outro ponto forte dos grupos focais, eles podem ser uma ótima ferramenta para pesquisas interdisciplinares, que se debruçam sobre um mesmo material, mas com olhares diferentes, gerando resultados que se complementam. Foi aí que a Claudia, que trabalha com Análise do Discurso, encontrou a Simone, que trabalha com Percepção Pública da Ciência, para embarcar nesse grande projeto que é o Coffee Change.
CLAUDIA: Então, eu sempre me refiro muito à pessoa, né, do pesquisador Dr. Jurandir Zulu Júnior, que foi o responsável por me trazer para a área das mudanças climáticas, né. Eu sou analista de discurso, trabalho há bastante tempo com políticas públicas.
CLAUDIA: E, quando surge a possibilidade desse grupo se configurar em torno desse grande projeto do BIOS, ele volta a me convidar para pensar especificamente agora as mudanças climáticas na relação com os produtores agrícolas, né. E aí, como a questão da percepção é muito forte na pesquisa da Simone Pallone, então, imediatamente eu também a convidei para a gente fazer essa parceria, apesar da gente ancorar a nossa análise em pressupostos teórico-epistemológicos distintos, né?
MAYRA: E, além de ouvir os produtores de café, os grupos focais também buscam oferecer palestras sobre cafeicultura, pra ter essa troca de conhecimento entre produtores e a Universidade Pública.
LIDIA: E falando de café, deixa a gente te apresentar mais uma pessoa que faz parte desse grupo de pesquisa.
[Divulgação do podcast parceiro – Vida de Jornalista – com Rodrigo Alves]
MAYRA: A gente já volta nesse ponto do Grupo Focal, eu queria dizer, como eu já disse antes, que eu estou num carro cheio de pessoas viciadas em café, então a Simone gosta muito de café, a Lídia gosta muito de café e o Guilherme me disse que gosta muito de café.
GUILHERME: Muito, muito de café.
MAYRA: Guilherme, se apresenta de novo para a gente.
GUILHERME: Meu nome é Guilherme Torres, eu sou geógrafo de formação, tenho graduação e mestrado em Geografia, estou no doutorado em Geografia também, no Instituto de Geociências da Unicamp e trabalho com mudanças climáticas, estatística e modelagem climatológica aplicada a áreas produtoras de cafés especiais pelo Brasil.
LIDIA: O Guilherme também trabalha no projeto BIOS, que abriga essa pesquisa da Simone e da Claudia. E veio com a gente pra Pinhal pra fazer uma apresentação sobre o clima da região e como as cafeiculturas podem usar esses dados pra cuidar melhor da sua produção.
MAYRA: Antes de continuar, tem duas coisas importantes que eu preciso te contar sobre esse encontro. A primeira, lembra, é que esse grupo focal que vocês estão acompanhando com a gente, foi feito apenas com mulheres produtoras de café. E a segunda, é que a Lidia, além de ter feito Jornalismo Científico aqui no Labjor, também tem um contato afetivo e de pesquisa com o café.
MAYRA: Agora que a gente está pegando entradas da cidade aqui, a Simone está prestando mais atenção no trânsito. Lídia, por que café? O seu mestrado já é com café, aí agora você está falando de café de novo, qual é a sua relação com café?
LIDIA: Eu sou de Cabo Verde, que foi a primeira cidade que o grupo fez, o grupo focal, eu ainda não conhecia, não tinha nem entrado no Labjor ainda e Cabo Verde é conhecida como a terra dos cafés especiais, então eu sempre cresci assim, eu cresci no meio de montanha de café, minha família vem da roça assim, de pequenos produtores.
GPS: Em 500 metros, pegue a saída 172 em direção a Espírito Santo do Pinhal, Santo Antônio do Jardim.
LIDIA: E aí quando eu venho pra Campinas assim, eu tenho esse choque de realidade, eu percebo que muita coisa que pra mim era muito comum aqui, sei lá, não tinha esse conhecimento de safra, de agora é florada, agora não é florada
[TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela]
MAYRA: Isso que a Lidia falou é um ponto super importante desse tipo de pesquisa. Pra entender como as mudanças climáticas afetam grupos específicos, a gente tem que entender o dia a dia desse grupo.
SIMONE: eles têm uma noção muito maior do que a nossa, em relação a esse mundo específico, esse universo específico. Então, eles mencionam nas conversas que a gente teve: “tem tido mais enchente do que teve no passado. No passado, a seca durou muito mais do que o normal.” Ou, o sol… É engraçado, essa observação me chamou muita atenção no primeiro grupo, que o cafeicultor falou que a gente antes ficava no campo, na colheita ou no plantio, muito mais horas. Hoje, o sol é muito forte, a gente não consegue ficar. Então, eles percebem essas mudanças no dia a dia, na lida do campo.
SIMONE: Elas falam de muitos termos, muitas práticas, que eu nunca ouvi falar, não sou da área. Então, mesmo que eu leia 300 teses, talvez não apareça aquilo, porque a gente lê do ponto de vista científico, e às vezes não aparecem palavras que são usadas no dia a dia deles. Era o rapaz que leva os trabalhadores.
LIDIA: É o turmeiro.
SIMONE: Turmeiro.
LIDIA: As dinâmicas sociais também são elementos importantes de um grupo e interferem nas percepções que essas pessoas vão ter de um determinado fenômeno. Olhando para o atual cenário da produção de café, fez sentido para as pesquisadoras incluir um grupo que fosse composto apenas por mulheres.
SIMONE: Porque as mulheres estão entrando com bastante entusiasmo nesse campo da cafeicultura. Tradicionalmente a cafeicultura, a agricultura como um todo, é um campo muito masculino e as mulheres estão assumindo muitas dessas fazendas, da produção, do cultivo, em todas as etapas.
LIDIA: Fazer esse encontro só com mulheres produtoras também é uma forma de valorizar o caminho que elas têm trilhado pra ganhar espaço nesse meio do trabalho rural, que socialmente sempre foi muito estigmatizado em relação à participação das mulheres na linha de frente de trabalhos rurais.
SIMONE: E que nem sempre são ouvidas, porque são os maridos que tomam conta da atividade, o irmão, algumas ali nem eram casadas, mas falam, meu pai, estou herdando, estou continuando a atividade do meu pai, porque é um mundo ainda muito masculino. A gente percebe as mulheres entrando com força, com conhecimento, com ação. Então, acho que nesse grupo em especial, elas devem ter realmente se sentido felizes de serem ouvidas.
MAYRA: Eu conversei rapidinho com algumas mulheres que foram para o encontro do grupo focal, e elas me passaram bem essa ideia, escuta só:PARTICIPANTE1: Principalmente por ser uma reunião exclusiva com mulheres, é muito positivo esses encontros, né, porque assim, a gente já evoluiu muito, mas tem muito que evoluir, né?
PARTICIPANTE2: Antigamente eram os homens, né, que estavam à frente. Hoje, as mulheres estão, estão liderando, sabe, e têm tanta capacidade quanto eles, né? Eu acho isso é muito importante, cada vez mais a gente tem participado de grupos, de conversação, só grupo de mulheres, eu acho muito importante e hoje foi especial.
SIMONE: Teve uma senhora, não sei se você lembra, que falou: “eu faço tudo sozinha, sou eu que estou tocando o negócio”. Tinha uma profissão, se aposentou e foi cuidar do café. “Não é marido, não é filho, não é irmão, sou eu”. Então, isso é muito bacana também, das mulheres estarem ocupando esse espaço.
MAYRA: A Simone e a Lidia me falaram bastante sobre isso no carro a caminho de Pinhal, sobre como as mulheres estão legitimando cada vez mais um trabalho que na verdade sempre fizeram.Vou deixar um trechinho aqui pra vocês ouvirem também.
SIMONE: Então acho que há muitos anos que a gente vê mulheres colhendo café. E agora elas estão assumindo as fazendas. São herdeiras, ou mulheres que mudaram de área, mudaram de profissão e foram se dedicar ao café.LIDIA: Foi uma coisa que eu entrei um pouco no meu mestrado. Historicamente, o trabalho da mulher no campo sempre foi visto como uma ajuda, né, entre aspas. Então a mulher sempre esteve à frente de muitas coisas, pegando na parte do café, desde o plantio, da colheita, da torra, da venda, da secagem, de secar o café no terreiro. Mas, quando a gente ia conversar com elas, elas sempre falavam, eu ajudo meu marido, meu marido faz isso, eu estou aqui ajudando. E agora a gente está num momento histórico, e eu acho que não só histórico, mas mercadológico, que está vendendo, que está sendo incentivado ter as mulheres à frente também. Principalmente nos cafés especiais.
[som de grão de café caindo]
MAYRA: Você provavelmente já ouviu falar nos tais cafés especiais. Deve conhecer aquela pessoa que meio que de uma hora pra outra passou a comprar o café em grãos pra moer em casa e tá pesando a água na hora de passar o café. Isso se você não é essa pessoa. Esse mercado tem crescido nos últimos anos e tá relacionado a muitas coisas, uma delas foi a pandemia de COVID-19.
LIDIA: E aí vem a pandemia, muitas mulheres voltam também para a roça, muitos filhos e filhas que fizeram agronomia, voltam, ficam por um tempo e começam a trabalhar com isso, ver que é um mercado que está aberto, uma coisa que tem possibilidade de desmembrar. E a pandemia eu acho que também marca muito antes e depois, eu percebo muito mais jovens e mulheres envolvidas nisso.
GUILHERME: Principalmente na produção de cafés especiais que é o que vem crescendo no Brasil e não apenas a produção, mas a ciência também começou a ter essa demanda, essa necessidade de acompanhar essa crescente na produção de café especial.
MAYRA: Esse é o Guilherme, lembra? Ele estuda, entre outras coisas, a influência das mudanças climáticas na produção de cafés no Brasil. O foco dele tem sido os tais cafés especiais.
GUILHERME: Como o café especial pode ser um caminho muito natural, não apenas para aumentar o valor agregado daquilo que eles vendem, mas também para se proteger das mudanças climáticas.
MAYRA: Guilherme, como é que a gente define o que é um café especial?
GUILHERME: Existe uma avaliação que faz a pontuação do café levando em consideração aroma, sabor e coloração. Além dessa questão da pontuação você tem uma série de protocolos e estratégias que devem ser seguidos na lavoura, durante o plantio, o manejo e também o tipo da colheita. E tudo isso faz com que o sabor fique mais realçado e melhor pontuado.
GUILHERME: É nessa esteira, dessa cadeia produtiva que esses selos são concedidos, e as regiões de produtora de café especial que tem indicação geográfica, tem indicação de origem, por aí vai, os produtores precisam cumprir esses critérios de produtividade em qualidade e não necessariamente em quantidade.
SIMONE: Ah, tem um monte de pé de café aqui no caminho, já estamos quase chegan
# 200 – Ugo Giorgetti em 4 documentários – 1a parte
Este é o primeiro episódio de uma série que a pesquisadora Liniane Haag Brum desenvolveu para o Oxigênio. Trata-se da divulgação de um conjunto de documentários produzidos pelo cineasta Ugo Giorgetti, que foram …
Shownotes
Este é o primeiro episódio de uma série que a pesquisadora Liniane Haag Brum desenvolveu para o Oxigênio. Trata-se da divulgação de um conjunto de documentários produzidos pelo cineasta Ugo Giorgetti, que foram tema de estudo de um pós-doutorado que Liniane desenvolveu no Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor), da Unicamp, intitulado: “Contra o apagamento, o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti”.
Neste episódio nossos ouvintes vão conhecer um pouco sobre os documentários “Pizza”, de 2005 e “Em busca da pátria perdida”, de 2008. Os dois próximos serão: “Variações sobre um quarteto de cordas” e “Santana em Santana”.Acompanhe aqui a série!
_______________________________________
[Trilha sonora do documentário “Pizza”]
Liniane: O cineasta Ugo Giorgetti é conhecido por abordar a cidade de São Paulo em sua obra. Um dos seus filmes mais conhecidos é “Boleiros – Era Uma Vez o Futebol”. O longa-metragem apresenta histórias de um grupo de ex-jogadores que se reúne em um boteco paulistano e relembra glórias e fracassos da profissão. A produção é de 1998 e tem a participação de nomes como Denise Fraga e Lima Duarte.
A filmografia de Ugo Giorgetti conta com 31 títulos, entre longas-metragens ficcionais, documentários e peças audiovisuais de não ficção de formatos variados.
Mas, como o diretor continua em atividade, esse número não para de crescer.
Nesse episódio, iremos tratar de uma parte pouco explorada da obra de Giorgetti, – o perfil documentarista desse importante diretor brasileiro.
Meu nome é Liniane Haag Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp.
Essa pesquisa surgiu da descoberta de uma lacuna. Percebi que não havia nenhum estudo sobre a obra de não ficção de Giorgetti. Apesar de ela ser tão expressiva quanto a sua ficção, e mais extensa.
Lidia: E eu sou a Lidia Torres, sou doutoranda em Ciências Sociais pela Unicamp e especialista em Jornalismo Científico pelo Labjor, também na Unicamp. Atualmente pesquiso memórias e oralidades, e também produzo documentários. Eu colaborei com o roteiro desse podcast e vou apresentá-lo junto com a Liniane.
Vamos trazer um recorte desse estudo. Ou seja, vamos apresentar dois filmes que fazem parte da pesquisa: os médias-metragens “Pizza” e “Em Busca da Pátria Perdida”. Em outro episódio traremos mais dois, acompanhe o Oxigênio para não perder.
Lidia: Você lembra que bem no início do episódio a gente afirmou que Ugo Giorgetti aborda a cidade de São Paulo em sua obra? Só que afirmar isso é um pouco “chover no molhado”. Que o cineasta retrata a metrópole em sua obra, muita gente sabe, o que poucas pessoas sabem é sobre quais os procedimentos e recursos de linguagem ele usou pra tratar o conteúdo dos documentários, trazendo toda a complexidade da capital paulista.
[Vinheta Oxigênio]
Liniane: Pra começar, vamos de “Pizza”?
[Trilha sonora do documentário “Pizza”, do Maestro Mauro Giorgetti]
Sabe aquele documentário que coloca o espectador aos poucos dentro da narrativa? “Pizza” é assim.
Ele inicia com dona Amélia Baraglia, que sempre morou no bairro da Mooca:
“Pizza”: Tinha um senhor, chamava César, o nome dele. E ele fazia pizza no fundo do quintal dele, ele tinha um forno à lenha, ele fazia pizza. Fazia um pizzinha assim, um pouquinho maior que o brotinho, mas era uma delícia a pizza dele. Aí ele enchia uma lata enorme de alumínio, com as pizzas uma em cima da outra; ele tinha um pano branco que era a coisa mais branca que eu vi na minha vida, ele jogava no ombro, punha aquela lata no ombro e saia nas ruas para vender pizza.
Liniane: O que esse depoimento desperta na gente é mais do universo afetivo e sentimental. Mas, aos poucos esse tom muda, fica mais direto, sem nunca perder a subjetividade do relato:
“Pizza”: A pizza da Castelões não é uma pizza de massa grossa, a massa é extremamente fina no centro, a única coisa, o que diferencia, é que a borda dela é alta, é uma borda que cresce. Isso é uma pizza tipicamente napolitana, de onde venho, a nossa receita.
Liniane: Esse que você acabou de ouvir é o Fabio Donato, dono da Castelões e neto de Vicente Donato, que fundou a pizzaria. Castelões talvez seja a cantina mais antiga da capital paulista. Ela foi inaugurada em 1924, no bairro do Brás, onde se concentrava parte dos imigrantes italianos que viviam em São Paulo.
Lidia: Logo no começo do documentário também tem o depoimento da Cibele Freitas, uma das sócias da pizzaria chamada A Tal da Pizza:
“Pizza”/Cibele Freitas: A Tal da Pizza é uma pizzaria diferenciada em primeiro lugar pela qualidade de seu produto, que é um produto escolhido por nós, os proprietários que fazemos as compras. Além da massa, que é receita e segredo da família, essa linguiça também era uma receita do meu avô e que era feita por ele até quando ele faleceu e hoje é feita por uma prima da minha mãe, que deu continuidade. Hoje a gente já desenvolveu né, a gente brinca que é como se fosse um blend, é um blend na verdade que é o segredo aonde naquele segredo é misturado a massa.
Lidia: A Tal da Pizza tem unidades no Itaim Bibi e na Granja Viana, bairros nobres localizados no oeste da capital paulista. Ela foi criada com o propósito de reproduzir um ambiente aconchegante e íntimo, onde os clientes pudessem servir-se e comer sem o atendimento de garçons, ao som de um piano e de músicas suaves.
Lidia: Além da Castelões e da Tal da Pizza, Ugo Giorgetti e sua equipe estiveram em estabelecimentos espalhados por outros seis bairros: Heliópolis, Centro, Mooca, Belenzinho, Jardim Paulista e Jardim Ângela.
[Som de tráfego de cidade grande: buzinas, carros e ruídos de fundo diversos.]
Liniane: O documentário fez um verdadeiro passeio por São Paulo. Entrevistou pizzaiolos, gerentes e proprietários de pizzarias, entregadores e até clientes. Por isso, parece óbvio concluir que o documentário é sobre pizza: como é feita, suas origens, os tipos e sabores. Inclusive se você pesquisar na internet, talvez encontre a seguinte sinopse:
“A cidade de São Paulo é o pano de fundo deste documentário em que o tema é a especialidade da culinária paulistana, a pizza”.
[Música “Funiculí, Funiculà”, de Francesco Daddi, 1906.]
Lidia: Pois é, “Pizza” dá a entender, no começo, que seu principal assunto é, justamente, a pizza.
Liniane: Só que a pizza é apenas um pretexto para que o documentário trate das contradições da cidade, de suas desigualdades, diversidade e cosmopolitismo. Eu conversei com Ugo Giorgetti sobre esse e o outro filme que esse episódio vai tratar. Ele me explicou o seguinte:
Ugo Giorgetti: Olha, eu tô sempre à procura de temas, temas que tenham algum significado na vida, né, na sociedade, e que também se originem dela. Porque que não adianta eu fazer alguma coisa absolutamente extravagante, que não se relaciona com nada, com o real. São certas coisas assim que você não dá nenhuma importância, a história do cotidiano mais vulgar, que no fundo são importantes. Então a pizza é isso, eu sempre achei que ela era uma coisa que você podia falar dela, sem precisar falar sobre todo mundo, sem precisar dar lições de sociologia: essa região assim, essa região assado, essa região come assim ou come assado. A pizza resolve todos esses problemas. E além do que ela te proporciona uma visão de certos lugares da cidade. Vários lugares da cidade, não certos, vários.
Lidia: Agora você vai ouvir o Raimundo Vieira de Oliveira, proprietário da Pizzaria Copan, que fica no Edifício homônimo, localizado no centro de São Paulo. O prédio foi projetado por Oscar Niemayer e uma de suas principais características é abrigar um número imenso de moradores em 1.160 apartamentos. Escuta só:
“Pizza”: Eu inventei uma pizza, a pizza Viagra, que é muito boa. Que o composto dela, os ingredientes, que é mussarela, ovo de codorna, amendoim, champignon; são produtos, são ingredientes afrodisíacos. E realmente faz um sucesso aqui. Ugo Giorgetti: Vem cá, você inventou essa pizza especialmente no Copan, tem alguma ligação aí? Raimundo: Não, só foi por causa da novidade do remédio que foi lançado aqui no Brasil, acabei lançando essa pizza que foi um sucesso.
Lidia: Faltou informar que “Pizza” é uma produção de 2005. Isso para dizer que Raimundo Vieira de Oliveira foi entrevistado lá em 2004, OK?
[Efeito sonoro de carros trafegando]
Liniane: A câmera de Giorgetti também registrou Heliópolis, bairro de aproximadamente 1 milhão de habitantes situado no sudeste de São Paulo, no distrito de Sacomã. Lá o Alexandre Tadeu Pinto, conhecido como Cuca e dono da pizzaria Mestre Cuca, contou para o diretor que inventou uma pizza chamada Larica.
“Pizza”: Porque o pessoal, principalmente os jovens hoje, falam nossa eu tô na larica, né. Tá na maior fome, precisa de uma pizza legal. Aí eu botei vários ingredientes. E fico legal, pegou.
Liniane:O diretor do documentário conversou com Celso Ferreira Alves, pizzaiolo da Pizzaria do Cuca, para saber mais sobre a invenção culinária:
“Pizza”: Ugo Giorgetti: E a pizza larica? Celso Ferreira Alves: Larica é boa. Povo só come quando tá na larica mesmo. Ugo Giorgetti: Como é que é? Celso Ferreira Alves: Ela vai bastante coisa, é mussarela, milho, bacon, palmito, catupiry e calabresa e presunto. O que tem na pizzaria, vai tudo nela. Quando sai uma aqui na pauleira é o maior trabalho, viu!
Lidia: Mas a conversa não parou por aí. Ouvindo o diálogo, a gente percebe que o diretor documentou os modos de fazer a pizza, mirando nas histórias de vida das pessoas. Outro trecho da conversa de Ugo Giorgetti com Celso Ferreira Alves, o pizzaiolo da Pizzaria do Cuca, revela como os modos de fazer a pizza, dizem também sobre os diversos modos e motivos de ser morador de São Paulo.
“Pizza”: Ugo Giorgetti: Você veio pra São Paulo por que? Celso Ferreira Alves: Por causa da falta de desemprego né. Na Bahia não tem emprego pra gente, né. Tem a roça, só. E a roça você trabalha lá e não ganha um dinheiro bom, né. Trabalha um dia na roça maior quente pra ganha 7 real o dia. O dia inteiro. Não dá! Só pra família da gente que é acostumado, os pai da gente. Aí eu falei: ah, pai, vou pra São Paulo. Aí eu vim e deu certo”.
Lidia: O Francisco Lira, pizzaiolo da Pizzaria Copan, também contou para o realizador sobre sua chegada em São Paulo, e o que ela tem a ver com pizza:
“Pizza”: Francisco Lira: Vim do Pará pra cá em 96, aí comecei numa pizzaria. Como ajudante de cozinha. Ugo Giorgetti: No Pará você tinha alguma coisa? Francisco Lira: Não, eu gostaria de ser caminhoneiro quando vim para São Paulo, entendeu, mas aí um amigão meu que trabalhava em pizzaria fez o convite. Aí eu não tinha nenhuma profissão, aí eu fui trabalhar né.
Liniane: Pizzaria Ideal, Pizzaria do Angelo, Camelo, Veridiana, Pizzaria Ibitirama, Farol Pizza Bar, Pizzaria Bella Torre, San Marco Pizzaria e Pizzaria Tropical: não apenas locais onde se faz e consome pizza. Um verdadeiro mosaico de modos de vida, mentalidades e sotaques da maior cidade brasileira…
Liniane: E o inusitado…
Liniane: A sequência que encerra o documentário não foi registrada numa pizzaria. Ela foi captada à porta de uma penitenciária, em um sábado de manhã, dia de visita aos detentos. Dessa vez não teve entrevista, só imagens e ruídos de sons da cena. Na fila de espera, parentes e amigos de pessoas encarceradas fazem seus pedidos a um rapaz. Ele anota tudo e repassa a informação para a pizzaria, via celular. O motoqueiro chega com a encomenda.
Lidia: O final de “Pizza”: uma mulher e uma menina pequena entrando no presídio, pizza em mãos, o portão se fecha atrás delas.
Ugo Giorgetti: Quer dizer, a pizza atravessa a cidade até a prisão. Ela atravessa tudo, nada escapa dela. Uma unanimidade pizza em São Paulo.
Liniane: São 56 minutos andando dentro da cidade. Com humor, ironia e um olhar para a desigualdade refletida nas dinâmicas e relações sociais.
[Trilha do documentário “Pizza”, assinada por Mauro Giorgetti].
[Silêncio prolongado]
Breve intervalo:
Liniane: Agora espere um minutinho, que já voltamos.
Bruno: E aí pessoal, tudo bem? Espero que sim. Eu sou o Bruno Frank e estou passando aqui pra convidar você pra escutar o podcast “Sabiá – inteligência artificial a brasileira, que também é realizado aqui na Unicamp, a partir do Centro de Pesquisa Aplicada Bios. No podcast, a gente descomplica Inteligência Artificial e também discute algumas questões éticas e sociais envolvidas com matemática. Espero vocês por lá. Valeu!
[Bloco 2: documentário “Em Busca da Pátria Perdida”]
Lidia: Ao contrário de “Pizza”, o filme “Em busca da pátria perdida” se concentra em apenas um bairro paulistano: o Glicério, na região central. É lá que fica a Paróquia Nossa Senhora da Paz, mais conhecida como Igreja da Paz. O Ugo Giorgetti contou sobre a sua origem:
Ugo Giorgetti: Quem construiu essa igreja foram imigrantes italianos, que conseguiram o dinheiro com milionários italianos que anteriormente eram imigrantes. Então é uma igreja belíssima, belíssima, belíssima. Com afrescos maravilhosos, com grandes esculturas lá dentro, fantástica
Lidia: Esqueci de mencionar que essa fala do realizador é de um depoimento gravado durante o período em que ele foi artista residente no Instituto de Estudos Avançados da Unicamp, em 2018.
Lidia: Voltando ao Glicério e à paróquia. As paredes dessa igreja são cobertas por afrescos criados por Fulvio Pennacchi, artista ítalo-brasileiro nascido na Toscana. Ele integrou o Grupo Santa Helena, coletivo de pintores modernistas oriundos de classes populares que nas décadas de 1930 e 1940 influenciaram os rumos da arte paulista. Pennachi trabalhou nesses murais entre 1942 e 1945. Para você ter uma dimensão do tamanho da obra: no altar principal, por exemplo, há um Cristo Crucificado com mais de seis metros de altura.
[Som de coro de igreja. Fonte: documentário “Em busca da Pátria Perdida”]
Liniane: A história da igreja da Paz se confunde com a história do Glicério. De 1920 a 1940, a região enfrentou um processo de urbanização intensa, com a chegada de italianos, portugueses e, depois, migrantes nordestinos. Assim como o bairro passou de reduto de imigrantes italianos, no início do século XX, a área de acolhimento a migrantes brasileiros, a partir das décadas de 1940 e 1950, a igreja também se adaptou aos novos fluxos populacionais. Ela também se manteve como ponto de referência para moradores atingidos pela necessidade da migração involuntária, dentro da própria América Latina.
[Voz de padre rezando no idioma italiano. Fonte: documentário “Em busca da Pátria Perdida”]
Liniane: Giorgetti explica isso em sua entrevista:
Ugo Giorgetti: Bom, os italianos acabaram, a igreja italiana acabou. É só uma segunda, terceira, quarta geração que faz uma missa todo o primeiro domingo do mês lá na Igreja da Paz, chamada Missa Italiana. Mas os padres da Igreja da Paz resolveram já há muitos anos, há muitos anos, não parar de ser uma igreja que recebe imigrantes. Então ela começou a receber imigrantes da América inteira. Tem sobretudo bolivianos, paraguaios, tem argentinos também, em menor número, chilenos também, o menor número. E eles são uma igreja do acolhimento. Isso me deixou muito interessado, fazer esse documentário. Os bolivianos e os latino-americanos, pelo menos os bolivianos, principalmente os paraguaios, tem uma figura toda especial, né. Mas tem uma missa brasileira também, de imigrantes de dentro do Brasil. É uma missa de domingo às sete horas da noite, só de brasileiros que vieram de outras regiões do país e que ficam ali pelo Glicério.
Lidia: Para realizar “Em Busca da Pátria Perdida”, o diretor foi até a Igreja da Paz e registrou três missas. A primeira, celebrada na língua italiana e dirigida aos descendentes de imigrantes. Provavelmente filhos, netos e bisnetos das pessoas que atravessaram o Atlântico para trabalhar nas lavouras de cafés do interior de São Paulo.
A segunda, uma celebração em espanhol destinada a imigrantes sobretudo da América Latina: “bolivianos, paraguaios, peruanos e uns poucos chilenos”, nas palavras de Giorgetti.
A terceira, que aparece na última parte do documentário, é uma missa para os brasileiros celebrada em português
[Voz de padre rezando missa em português. Fonte: documentário “Em busca da Pátria Perdida”
Liniane: Dessa vez, Ugo Giorgetti não usou o recurso da entrevista. “Em busca da pátria perdida” é uma peça audiovisual em que as pessoas retratadas não se manifestam verbalmente. Não há depoimento, não há nem mesmo diálogos captados entre os fiéis. A locução também não foi um recurso utilizado.
A verdade é que esse documentário poderia ser classificado como etnográfico. Isso pode soar estranho para quem acompanha a obra do diretor, tão marcada pelo humor.
Você talvez esteja se perguntando o que é um documentário etnográfico…
Lidia: O documentário etnográfico é aquele que investiga grupos sociais, culturas e modos de vida. Tradicionalmente, está ligado ao campo da Antropologia. Ele funciona como um retrato observacional, em que o diretor evita interferências, permitindo que os próprios personagens e suas interações revelem aspectos de sua vida real.
Liniane: O professor de teoria e crítica literária da Unicamp, Alcir Pécora, no entanto, vê “Em busca da pátria perdida” sob outra perspectiva:
Alcir Pécora: É incrível aquele documentário, porque ele vai mostrando as pessoas que chegam ali na missa, mas tem também as expressões, as pessoas que ele escolhe, todas elas são absolutamente incomuns. Ele faz um diálogo invisível entre o que o padre fala na oração, na pregação, e as pessoas que estão ali presentes. Esse jogo de imagens entre as pessoas que assistem e o sermão que o padre fala é incrível, pura poesia.
Liniane: O professor Pécora acompanha há tempos a produção de Giorgetti e organizou um livro com a obra literária do diretor, que se chama “Era uma vez o futebol”. É um volume de 436 páginas em que estão compiladas as colunas do cineasta publicadas no jornal O Estado de São Paulo, o Estadão, entre 2014 e 2020, e as crônicas que ele escreveu para o site Ultrajano, de 2020 a 2023, além de contos inéditos. Eu conversava com ele sobre esse livro, e aproveitei a oportunidade para lhe perguntar sobre os documentários de Giorgetti.
Essa fala dele é significativa porque ajuda a revelar um aspecto de “Em busca da pátria perdida”: a influência do literário. Quando o professor diz – abre aspas – “Esse jogo de imagens entre as pessoas que assistem e o sermão que o padre diz“, o que ele aponta é a preponderância da forma no documentário.
Lidia: O que isso quer dizer? Isso significa que o jeito com que o média-metragem é apresentado não é dado essencialmente pelo conteúdo abordado, mas pelo modo como esse conteúdo é mostrado e tratado.
Agora, independente do modo como “Em busca da pátria perdida” é analisado, se pelo viés realista, ou seja, etnográfico, ou pela perspectiva da forma; o vínculo com a literatura é explícito.
Liniane: O título do documentário foi inspirado na obra do escritor francês Marcel Proust, “Em busca do tempo perdido”. Ugo Giorgetti revelou esse dado em das entrevistas que realizamos em off, ou seja, sem registro de áudio ou vídeo. Depois, quando lhe consultei sobre usar essa informação nesse podcast, ele aceitou, mas fez uma autocrítica severa:
Ugo Giorgetti: É claro que é isso mesmo, só podia ser tirado
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