267 不要以为自己不会变成加害者 | 对话作家杨潇
Notas do episódio
一个国家，应该怎样记住自己犯下的错误？
过去十三年，记者、非虚构作家杨潇三次前往德国。从柏林街头层层叠叠的历史遗迹，到集中营、纪念馆和文献中心，他观察的不只是德国如何反思纳粹历史，也包括这些记忆如何进入城市、制度与日常生活。
这些行走与思考，最终写成了他的新书《另一个国度：在20世纪废墟上的漫游》。
德国建立了一套庞大而细密的“记忆文化”。但当反思成为制度、仪式乃至一种标准答案，它是否也会逐渐僵化？纪念苦难时，怎样避免把加害者简单地想象成怪物？一个既热爱文学、艺术，也接受过良好教育的人，为什么仍然可能参与暴行？
这期节目在广州方所现场录制。我们从杨潇写作这本书的起点谈起，讨论历史与记忆的区别、博物馆展示暴力历史的伦理，以及德国如何同时处理“加害者”与“受害者”的双重身份。谈话也逐渐延伸到文学与艺术能否让人变得更好，同情与理解有什么不同，民族主义为何总能召唤人群，以及在一个充满恐惧的时代，我们为什么仍然需要选择希望。
现场为开放空间，录音中有少量环境杂音，建议外放收听。
嘉宾
杨潇，记者、非虚构作家，著有《重走》《可能的世界》《另一个国度：在20世纪废墟上的漫游》等。
本期书目
《另一个国度：在20世纪废墟上的漫游》
作者：杨潇
--
不止读书营
新一年的不止读书营已经开始。我们将用一年时间展开12次主题共读，每个主题提供7—10本书，以及导读文章、线上读书会、主题圆桌、换书大会和各种共创活动。
活动时间：2026年9月1日至2027年9月1日。
�点击查看不止读书营招募长文，了解更多，领取优惠券。或收听上期节目。
也可以关注公众号【魏小河流域】，查看完整招募说明，领取优惠券。
--
时间轴
05:38 柏林为何让人产生一种“深沉而复杂的爱”
09:27 从2012年的东德故事，到一场持续十三年的写作
17:53 为什么必须抵达现场：废墟、身体感受与“透明的想象”
29:11 什么是德国的“记忆文化”：历史与记忆有什么不同
36:41 博物馆如何展示罪恶，又如何避免让历史失去危险性
44:44 历史场馆需要吸引观众，但应该使用声光和情绪吗
48:01 德国既是加害者，也是战争的受害者，应该怎样讲述自己的苦难
54:13 加害者并不都是怪物：普通人为什么也可能参与暴行
60:38 热爱文学和艺术，真的能让一个人变得更好吗
66:39 历史没有标准答案：写作者为什么需要进入不同立场
70:59 人为什么渴望汇入更大的共同体？健康的民族主义存在吗
73:48 世界主义与部落主义：我们能否真正感受他人的痛苦
78:26 “我最大的恐惧，是不能说出自己的恐惧”
80:14 保持希望不是认识论问题，而是一种道德立场
83:26 营友橙花花：这一年，我在读书营读了35本书
节目中提及
《我们的父辈》
《利益区域》
莱妮·里芬斯塔尔《意志的胜利》
乔治·斯坦纳
刘天昭《无人观看》
苏珊·奈曼
贝贝尔广场焚书纪念碑
--
�️主播：@魏小河
已出版《不止读书》《读书的人》
欢迎来我的其它平台找我玩：
小红书、B站、微博：@魏小河
公众号：魏小河流域
�以下渠道均可以收听到【不止读书】节目：
小宇宙｜苹果播客｜Spotify｜网易云音乐｜喜马拉雅